Здравствуйте!
Собсно сабж. Я не сталкивался за 10 лет, чтоб франч ГАРАНТИРОВАЛ в договоре, что результатом внедрения будет ПОЛНЫЙ ПЕРЕВОД систем учета в новую, при этом нес за это ответственность, оформленную юридически ответственность. О чем говорят Ваши практики? Мне нужна опред статистика, меня вынуждают сделать именно такого характера договор.

(185) Я говорю о том, что успешность внедрения можно формализовать. Любую задачу можно распилить на бифштексы. В конечном итоге любое внедрение 1с можно свести к тому, что в программе должны быть определенные справочники с реквизитами и конкретные документы, при правильном заполнении, которых можно получить заранее разработанные формы отчетов с нужной информацией, а пользователи должны быть обучены манипулировать этой информацией. Другое дело, не все заказчики готовы потратить много времени на формулирование своих задач и не все могут понять, что им нужно. Как раз в этом и нужно им помогать, это клиентам и нужно. И за это готовы платить. В итоге все остаются довольными.

(189) ...Любую задачу можно распилить на бифштексы - а потом "к пуговицам претензии есть ?"

(0) чем занимается ваша компания?

(191) кидает на деньги франчей

(189) Я понимаю, что ты хотел сказать. Но если перевести с русского на русский, по сути сказанное означает, что ты сам для себя придумаешь ряд критериев за которые готов отвечать. Ты отвечаешь за наличие "справочников и документов" за приемлемое функционирование отчётов и  за некие аттестационные результаты пользователей (точнее не за сами результаты, а за их наличие) которые опять таки сам для себя определил.. Заказчик (если это не бывший франч-ТС) как правило, не может на твоём уровне оперировать взаимосвязью "справочников-документов" с его бизнес-процессами. Он хочет добиться своих целей и пытается увязать твою работу с ними. Ты же не хочешь отвечать за "увеличение рентабельности на 200%", "получение полной, достоверной и оперативной информации в 3 раза быстрее", "составление отчётности к 5 числу месяца" и т.п. Вот отсюда проистекает конфликт. Понятно, что возникает он только при наличии недобросовестных действий с какой-то стороны. Когда дело решает суд, в соответствии с договором. Когда тонкость формулировок начинает играть большую роль.
И об этом, как мне кажется и ведётся речь в топике: насколько ты готов подписаться под формулировками заказчика, а не прятаться за наличие "справочников-документов"..

(188) Отдельного договора ни на обследование, ни на ТЗ мы не делаем, т.к. обычно договор уже является конечным результатом тендера или иного отбора исполнителей. Но общая предварительная (по сути - тендерная) смета после обследования корректируется согласно выявленным проблемам.

Порядок работы следующий:

1. Экспертиза учета и состояния баз 1С. Отчет в виде рекомендаций по купированию выявленных проблем. Корректировка сметы с учетом разделения сфер ответственности между заказчиком и исполнителем.

2. Проработка методологических вопросов: учетная политика, план счетов, иерархическая структура справочников, ЦФО и т.п.

3. Разработка ТЗ, как проекция софта "as is" на "as to be".

4. Кодирование по ТЗ.

5. Тестирование.

6. Прогон периода по выбору заказчика.

7. Руководство пользователя на уровне пошаговой инструкции.

8. Обучение на основе пошаговой инструкции.

9. Опытная эксплуатация в течение месяца.

Но это общая схема, обычно ТЗ выпадает, т.к. все проекты идут по МСФО, и, по сути, софт собирается из уже наработанных "кирпичиков".

(187) сам ты некто. И так хоть понятно, с какой стороны договора ты находишься, уже из заголовка (большинство мистаболов дальше заголовка-то и не читают), хотя даже и после этого некоторые умудряются трататульки перепутывать

(194) и что реально сейчас кто-то пишет большие системы по одному изначальному тз без всяких эджайлов?

(195) извините если обидел.

(0) Любая разработка и внедрение программного продукта требуют ТЗ. В каком бы виде оно не было. В договоре Вы можете написать что угодно. Есть критерии приемки ПО - если ПО соответствует этим критериям, то акт приемки Вы должны подписать в любом случае и любой суд будет не на Вашей стороне (мы это уже проходили, был у нас провальный проект, по которому нам Заказчик выплатил все плюс штрафные санкции за сделанную работу).

(194) т.е. я так понимаю, изначально была возможность потратить деньги на обследование, некий аудит и т.д. Немного не мой вариант

(198) Спасибо за вдумчивые объяснения. Как и многим другим, кто не понял вопрос, но честно попытался что-то объяснить не прикалываясь над ТС

(198) потому что писать по тз - это прошлый век

(200) В общем в ТЗ или ТТ или любом ином документе, претендующем на роль ТЗ (даже если это приложение к договору или сам договор) должны быть пункты о составе работ и методике и критериях приемки выполненных работ. Где все четко должно быть расписано. Исполнитель должен ВЫПОЛНИТЬ работы и передать Вам согласно этих правил, а Вы ОБЯЗАНЫ принять работы. если эти работы уложились в эти правила. Иначе Вас ждет суд и не факт, что Вы сможете доказать, что Исполнитель - козел :)

(196) эджайлы предусматривает гибкую работу с требованиями, а тут предлагается требования в камне высечь и кровью подписать

(201) - это ирония или?

(204) есть мнение, что в нынешних условиях ТЗ устаревает сразу после написания

(204) скорее это пост занимающегося неспешным сопровождением фикси, загоняющегося в рабочее время по вене мечтами о всяких скрамах и настоящей разработке, ни разу не пытавшегося для какого-нибудь незнакомого дядьки что-нибудь написать или внедрить, а потом получить за это деньги

(194) Вау, Николай, пропустил твои сообщения. Что там проверка результата в большой четверке. У меня код аудировали. Нексия пачолинг. Эта не входит в большую четверку - но КОД!!!! А не результат работы ПО...

(205) однако же и аджайлы эти ваши еще не вылупились из состояния ИТ-баптизма в настоящую пригодную для промышленной эксплуатации тем более в России технологию

(205) Согласен. Но ТЗ = это всего лишь предвестник ТП. Я сомневаюсь, что даже в 1С есть ТП на платформу. А вот мы в последнее время решили (и это есть хорошо и для Исполнителя и для Заказчика) делать всю проектную и эксплуатационную документацию "как надо". И знаете - жить стало легче. И попе уже не так больно :)

(206) на небольшие блоки тз - еще куда ни шло, но на систему уже никак

(208) хочешь сказать что ни разу не передалывал после выполнения по тз?

(210) без высеченного в граните ТЗ ты не сдашь работу и ни когда ее не закончишь. Аджайлы и прочая гибкая мутотень пригодны только для внутренней разработки. Для сабжа это отличный способ отработать овер 9000 и ни чего за это не получить. причем для обеих сторон

(208) а то как большинство работает - я называю это эджайл на коленке

(212) вижу ты вообще не понимаещь что такое эджайл.

(211) многажды. И ни разу не видел ни каких плодов от аджайлов. Вообще ни каких плодов.

(214) я тоже вижу, что ты ни чего не понимаешь

А вот тут http://new.abelov.com/clients/ известный сабж прямо декларирует работу без ТЗ. И позиционирует это как своё конкурентное преимущество.

(210) Я за прошлый год написал ТРИ ТЗ на системы и одно ЧТЗ на доработку почти как новую систему. И заодно выпустили следом ТП по ГОСТ (а одно известное предприятие, которое Фобос Грунт потеряло) заставило всю документацию в чертежных рамках оформлять. И ничего - зато сейчас так классно работы сдавать...

(209) 3-й проект делаем без ТЗ за 2 года на 200 пользователей, проблем вообще нет. В этом году сократили срок 1-го хауса до недели

(218) тз то написал, а системы то кто будет писать?

(217) Бред. Заказчик формулирует требования. Пусть Белов и партнеры почитают ГОСТы - требования - это и есть ТЗ. Т.е. они работают по ТЗ, но сами этого не признают. Это как раз и есть путь, когда никто ни за что не отвечает...

(219) Т.е. Вы устанавливаете Заказчику Фотошоп и говорите, что это самая клевая система подготовки управленческой отчетности для холдинга? Типа рисуйте что хотите? Или как?

(0) хочу чтобы врач мне гарантировал 100% резуьтат лечения..

хочу чтобы школа и институт гарантировали мне 100%  усвоение результата и получение пятерок

хочу чтобы туристическая компания 100% мне гарантировала то что отдых будет суперским

(220) Так я же написал - зато как классно сейчас разработанные системы сдавать! Все по пунктам, контрольные примеры и показы, как что работает. Все укладывается в критерии приемки. Наши ошибки - исправляем. Ваши "недотребования" - все решаемо, но уже за другие деньгию....

(223) гарантия поразумевает не 100% вероятность результата, а возврат денег в случае его отсутствия.

(223) Это нормальное желание и хотение. Но прежде нужно договориться, кто за что отвечает :). 100% результата лечения можно добиться, если это выполнимо и мы оба будем делать то, о чем договорились. Или врач должен объяснить риски и я должен с ними согласиться. Так же и с остальным. А если только я хочу... ну так хотеть не вредно :)

(223) А вот кстати пример с врачём очень уачный.. Если врач тебе гарантирует, что он то-то вырежет, и то-то зашьёт, но отказывается подписать гарантию того, что ты после этого выживешь (или хотя бы выздоровеешь).. А ты в этом деле не особо соображаешь, то как ты к этому отнесёшься?
А с другой стороны, если он подпишется, а ты будешь пить-курить-колоться прямо во время операции, а апосля ещё и с крыши вниз головой прыгнешь.. тоже нехорошо получится.

(201), (205) Согласен. Но несколько по другой причине: я не знаю ни одного ТЗ, результаты исполнения которого соответствовали бы самому ТЗ.

Кстати, таких полных проектов, как в (194), с подробнейшим написанием ТЗ, была всего парочка. Остальные - около 30 - делались влёт.


(207) Немного не так. Я писал о том, что "Большая Четвёрка" делает аудит, а мы обеспечиваем на уровне софта получение необходимого объема данных согласно методологии МСФО и корпоративным стандартам (раскрытие информации и пр.). Если аудит пройден, и замечаний к корректности софта у аудиторов по ходу не возникло, то наша работа считается принятой.

Что касается кода, то это технический аудит. У нас не было прецедентов по таким проверкам.

(0) Ты не обижайся, но таких как вы надо кидать, причем мягко или жестко - зависит от того, как вы сами на это посмотрите. Если бы вы пригласили меня, я бы сходу дал все нужные гарантии - плавали знаем. Ибо я - бомж, 10000 в уставном капитале - топите меня и распоряжайтесь чем хотите.
Дав все нужные гарантии, (теперь уже лично я) сделал бы все, как понял, написал бы ТЗ, выполнил бы его и очистил свою совесть от всяческих заковык на ваш счет.
Конечно такое к вам отношение я бы не стал ни озвучивать, ни демонстрировать, ни писать между строк. Каждый раз приходя и разговаривая, я убедил бы всех и каждого, что сделал ровно то, что вы просили и именно это вам надо. Человек владеющий языком сможет сделать это с 70% людей, какие бы должности они не занимали, остальные 30 в самом плохом раскладе пришлось бы удовлетворять через код проекта. Но все это лишь в рамках выплаченных авансов.
Все такие конторы со своими стратегиями настолько жмотны, откатны, в моське согласованы и неповоротливы, что разбиваются в хлам о любой проект, и лишь улыбка натянутая на лица исполнителей, которые в excele что-то по-тихому считают, позволяет думать, будто бы у них что-то внедрено.

(229) В принципе все правильно. Только есть одно но. На самом деле - ТЗ - это документ от имени Заказчика. По обычаю пишем его конечно мы - разработчики, но подписывать и утверждать ТЗ должен Заказчик. а в остальном даже не в принципе, а все верно.
(228) Когда ко мне пришел официальный документ и я увидел, что там технический аудит кода - я сам с этим впервые столкнулся - я понял, что есть проекты, которые не шутки. Поэтому грамотная документация - наше все. даже если она на одной страничке...

(230) Любой регламент - залог половины успеха. :)

мда....

есть 3 главных этапа в любом внедрении

1. описание желаемой цели. Кроме Вас это могут сделать аудиторы за бабло. Франч это сделать НЕ МОЖЕТ!!!
2. подготовка софта, документации и т.д. Это может и должен делать франч, обычно именно это и только это является предметом договора с франчем
3. изменение текущих бизнесс процессов компании в соответствии с документацией и желаемой целью. Это не может сделать НИ ОДНА СТОРОННЯЯ КОМПАНИЯ, это может сделать только руководство наделенное определенными полномочиями, в том числе увольнять и принимать сотрудников, премировать/депримировать и т.д.


Вы хотите получить полную сумму всех трех этапов? это не возможно в принцепе...

возможно после первого этапа определить стоимость второго и иногда стоимость третьего, но без первого этапа никакой договор кроме "о намеренях" в принцепе не возможно заключить.

Донеси до руководства что до тех пор пока нет конкретной и ДОСТИЖИМОЙ цели (с указанием критериев этой цели) ни о каком внедрении речи быть не может.

------------------------------------------------------
Пример 1 этапа:
1. Необходимо перевести бухгалтерский учет с 7.7 на бух 3.0, при этом следует сохнарить оригинальный учет расчета себестоимости сборных комплектов, остальной учет следует построить по методалогии 1с заложеной в бухгалтерии 3.0
2. Обмены с другими учетными системами (торговля, зик) следует перенастроить не затрагивая другие учетные системы. Изменение трудозатрат на работу пользователей в других учетных системах не должно произойти.
3. В результатом будет являтся закрытие квартала и прохождение камеральной проверки за полугодие

(232) "Это не может сделать НИ ОДНА СТОРОННЯЯ КОМПАНИЯ"
это не совсем так. есть куча всяких консалтинговых компаний, специализирующихся именно на постановке бизнес-процессов. правда на моей памяти, руководство, плохо понимая ценность подобных услуг, деньги на такие услуги зажимало...

В пределах сделанного франчем. Все, что относится к типовому коду - претензии к 1С.

(229) Коллега, адекватно пишущим людям приятно и ответить :). Я уже получил тот результат, ради которого начал этот топик. Почему бы и не написать парочку праздных постов.

Конечно же, приглашая случайного франча, можно нарваться и так, как Вы пишете. Но если выбирать среди продуктов со знаком "Совсестимо", там уже так просто это не пройдет.

(235) Письмо получил. Отписал ответ. Не смогу сегодня реагировать таже оперативно как вчера. Ибо простуду подлечил:))

(232)+10000000
отлично написано.
Франч МОЖЕТ и ДОЛЖЕН гарантировать результат внедрения. НО! Должно быть ОЧЕНЬ ЧЕТКОЕ описание понятия внедрения!
Т.е. описания бизнеспроцессов до мелочей! Что должно быть и как реализовано. Что бы
1. Заказчик САМ ПОНИМАЛ ЧТО ХОЧЕТ - чего частенько нет.
2. Притензий не было.

(0) Просто интересно как юридически можно обосновать "полный перевод", я понимаю есть Тех задание, требования, тестовые примеры вот и все

(233)может - проходили. Было ок.
Главное - должен человек знающий бизнес-процессы предприятия.
А это часто нет, точнее в 80% случаях нет. Ибо ему надо много платить, а порой бизнес-процессы предприятия не знает ни директор, ни техдиректор

(27) Лизинг за дырокол уже выплатили?

(240) +1000 )))
подрабытывал в одной конторе. Типа крутая фирма, бабла много и т.д.
А по теме - за доработки и 10 обновлений релизов доработанной конфы выставил 8500.
Директор офигел - дорого! Давайте в рассрочку. И т.п. песня.
Я сказал - дорого - возращаем старое - накопите - пишите но будет дороже.
Выплатил суля...
а тоже пафосу было! А за 1 тр удавится

(199) "т.е. я так понимаю, изначально была возможность потратить деньги на обследование, некий аудит и т.д. Немного не мой вариант"

То есть ваша мегабогатая фирма не согласна оплатить предварительное обследование? Там же совсем небольшие деньги, по результатам обследования уже можно говорить о примерных сроках, стоимости. А не пальцем в небо.

(0) если вы не понимаете бизнес логику того, что внедряете и что конкретно вам требуется то 95 процентов уверенности что ваше внедрение завалится.

(229) Это не зависит от жлобости клиента. Это в данный момент практика на рынке ИТ. В конторе внедряют НАВ, причем за те деньги, которые запросил исполнитель. Никакого жлобства не было. Но отношение в итоге к клиенту именно такое.

(232) "3. В результатом будет являтся закрытие квартала и прохождение камеральной проверки за полугодие"
- в этом пункте засада
1. закрытие месяца - зависит от проведенной работы исполнителями Заказчиками, хотя за большие деньги Внедренец сам может внести первичку и нужные документы
2. прохождение налоговой камералки - успешность ее в нашей стране вообще нельзя гарантировать, приблизить успешность камералки можно если перепроверить все методики учета, проверить правильность учета исправить его за все предыдущие периоды (при крупных разборках налоговая умудряется заставить предоставлять данные ДО срока давности 3года) а также заложить в бюджет судебные расходы на оспаривание результатов камералки и иметь соответствующих спецов.

вижу тут холиварчик хороший..
и без меня.

(0)гарантировать можно качество выполнения работы... так чтА, вперед и с песнями..).

Анекдот в тему:

Заходит мужчина в магазин:
- Вы мне вчера бракованные шарики продали!
- Почему? Не надуваются?
- Надуваются...
- Не цветные?
- Цветные...
- Не большие?
- Большие...
- Так в чём же брак?!
- Не радуют они меня...

(230) ТЗ - должен делать исполнитель.

делает он его на основе технических требований. вот технические требования делает заказчик.

а потом уже когда все согласовано - все подписывают тз и начинают работать

и о гарантиях внедрения можно говорить только если прописана ответственность заказчика.

иначе получится "мы вам деньги заплатили - вот вы и внедряйте, а нас не трогайте" и саботаж любого сраного оператора может остановить внедрение

(0)
делается это довольно просто (для франча) = требуем от заказчика детального описания того, что он понимает под "полным переводом". составляется список сравнений новой системы со старой. обычно на этом заказчик скисает :)

но ты-то со стороны заказчика? значит тебе поручат такое ТЗ составить. не сможешь сделать, уволняйся :) = пусть начальник друого ищет :) или сам увольняется.

Не читал весь топик, но есть расхожий западный пример, когда в ответ на подобное требование Заказчика Исполнитель согласился, нопри условии, чтоДиректором на период внедрения будет Исполнитель.

(0) Пару раз на такую фигню пошел, очень пожалел. Сработал в глубокий минус. Так что либо по тз, либо бюджет с сроки с большущим запасом но все равно на базе тз(котрое будет написано и согласовано позже). (иначе принимать не понятно как)

(250) Каждый процесс базы 7.7 должен полностью функционально соответствовать процессу в 8.2 так, что бы пользователи не задавали вопрос, как это делается в новой базе и НИИПЕТ!

(253) неа. так не пойдет. надо требовать описание для 1С в виде черного ящика. что подаем на вход, что получаем на выходе. такое ТЗ мало кто сможет написать :) обычно ИТ-службы сами плохо представляют, что у них творится в учетных системах.

(253) "так, что бы пользователи не задавали вопрос, как это делается в новой базе "

Где ты хоть раз таких марсиан видел??

(254) Ни один заказчик не описывал ТЗ до реквизитов документов и справочников. Обычно общие слова и требования.

(256) ТЗ разные бывают,я писала ТЗ,где описывала вплодь до реквизита и типа этого реквизита

(244) Бывает и так, что наработавшись с заводами, чуваки приходят к людям совершенно расслабленые и думают, что смогут заболтав сделать внедрение, и вдруг видят, что директор не только держит комп у себя на столе, но и 1С запустить может и претензию за не выполненный учет выкатить и количество мышекликов сосчитать и вопросы задать такие неудобные ... всяко в р.л. бывает

(235) Да терять совместимый продукт - это больше, чем 10 тыр. Тогда стратегия меняется не сильно, отсутствие ТЗ - это в пользу франча.

Определить что будет результатом внедрения, описать в пункте ответственность сторон достижение результата.

(260)согласна...
Необходимо указать пункты,которые отвечают за то,что проект сдан.

Так же необходимо указать,что подразумеваются под словом гарантия и какие услуги гарантийного обслуживания могут быть,также постгарантийное обслуживание

Фактически результат внедрения зависит от того насколько точно будет определено, что собственно хочет заказчик. Если заказчик затрудняется с определением желаемого, можно предложить выполнить работу по исследованию задачи и согласованию состава работ.

(263) В больших фирмах бывает так, что один начальник хочет, чтобы уничтожить другого, того, который тебя туда привел, а задачу ставить должны они оба.

(263) У меня ощущение, что только около 10% отписавшихся тут поняли суть первого поста. А то и меньше.  :)

Большинство же отвечая на (0) пишут, что 2х2=4

(245) я говорил про внедрение, про то что тот кто внедряет должен иметь конкретные критерии когда можно считать что внедрение завершено и дальше начинается поддержка, в качестве критерия я привел один из вариантов (например у меня в практике был критерий завершения внедрения - это "отсутствие в течение 2х месяцев изменения функционала"). В данном контексте совершенно не важно может влиять на это франч или нет, важно что сам критерий есть и он не изменяется в процессе внедрения.

То есть должен быть инициатор, цель, и средства. Франч это только маленький кусочек средств....

(265) ты лучше скажи конечная цель перехода и критерии того что переход уже завершен уже согласовал?

если - да то озвучь здесь, если нет - то все остальное болталогия...

(268) уже да, болтология. По прочему долго, нудно и сложно объяснять.

(268) Работаю над окончательным согласованием и заключением договора. Или я в ближайшую неделю смогу победить, или...

(270) через месяц готов взять к себе в ученики :)

(271) это такое хобби на этом форуме - гденить да выпендриться? ))))

не парюсь с этим условием , и подписываю договоры с таким условием, заказчик никогда не докажет, что это не то что он заказывал, т.к. он не знает на 100% до внедрения, что именно ему нужно и никогда не напишет реальное ТЗ..

(273) До поры до времени- это сходит с рук..Но можно поиметь..арбитраж. Это дорого и больно

(274) поиметь можно если ТЗ в качестве приложения к договору оформлено подробно корректно, описаны методы тестирования продукта и пр., но если это все описано, то сдаче проекта тестируем по описанным в ТЗ методикам и получаем ожидаемый результат - все верно.. причем тут арбитраж????

+(275) если в договоре нет приложений и тем более нет развернутого ТЗ, то как доказать, что слон это лев??

+(276) плюс ко всему закрываем договор этапами, по окончании этапа подписываем акт выполненных работ, в котором указано, что "Вышеперечисленные услуги выполнены полностью и в срок. Заказчик претензий по объему, качеству и срокам оказания услуг не имеет.", как потом заказчик докажет что все что он подписал и за что заплатил денег, не соотвествует, когда в акте он подписался за то что все соотвествует???

+(277)ко всему этому после подписания акта все переворачивается с ног на голову, и если акт подписан, но потом чтото выяснилось, но клиент отказывается платить деньги, то уже не калышет - заказчик акт подписал, деньги на бочку..

(266) потому что 2х2=4 и ничего с этим не поделаешь:)

(265) Обратитесь тогда с этим вопросом на юридический форум, видимо вам все таки туда)

(279)2*2 ... результат зависит от ТЗ

(0) Чтоб понять нужно побывать в обеих шкурах.
Был у меня клиент , там был начальник отдела и я там внедрял и сопровождал 1с. Сотрудничал с фирмой и сотрудником 7 лет.
Лучшего постановщика задач не встречал, но как обычно всегда были трения.  Он уволился с той фирмы и предложил сотрудничество по внедрению 1с, почле первого клиента он сказал мне " Неужели я такой был как тот кому хотели внедрить 1с"

(282) http://www.mobilelement.ru/
Этот клиент и это не худший, кое что внедрили ему.

Юристы вам помогут определить в Договоре пункт гарантии, а дальше уже ваша проблема найти тех, кто подпишет такой договор с вами :) Честно, я бы не стала.

(0) тогда должны быть гарантии и с вашей стороны. Со сроками и бюджетом. Например, должен быть выделено от миллиона рублей на бонусы для ваших сотрудников которые будут участвовать во внедрении.

В неудавшихся внедрениях виноваты оба, как показывает практика.

(0) Пусть приятель делает ООО "Рога и копыта". Подписывает с твоей конторой договор, где ООО гарантирует ПОЛНОЕ ВНЕДРЕНИЕ взамен на 100% аванс. Получаете 20 млн. рублей аванса и закрываете эту шарашкину контору нафиг.

Hipernate, зачетку на стол..

(277) Не всё так просто. На момент подписания акта всё было ОК, а потом вылез "скрытый дефект". И если его не ловит оговорённая схема тестирования, то это уже коллизия.