Снизить дефицит специалистов в этой сфере могли бы усилия системы среднего специального образования, считает Алексей Сухоруков. Так же, как и в любом производстве, выпуск программного обеспечения требует не только «инженеров», разработчиков, которые отвечают за структуру продукта в целом, но и рядовых программистов, требования к которым могут быть ниже. Чтобы выполнять эту работу, вовсе не обязательно учиться в вузе пять лет, достаточно качественного специального образования, которое можно получить в техникуме (или его аналогах). Интересующиеся программированием подростки могли бы продолжать там обучение после окончания восьмого класса, выходя оттуда уже вполне квалифицированными специалистами низового уровня. В конце концов, и на заводе не могут работать одни инженеры — кто-то должен стоять у станка.

http://rabota.ngs.ru/articles/983887?tSource=informer_news&utm_source=news&utm_medium=informer&utm_campaign=rabota54

Как думаете насколько реально появление программистов из таджикистана?

Даешь Бабшкиных и %БолгенОС.Автор%!!!
"Е*и гусей" в Массы!!!

(0) Не вижу ничего крамольного в его высказываниях. Неоднократно встречал 1Сников(и не только) без вышки, которые вполне нормально работали.

(2) а что наличие вышки дает автоматом какие либо умение 1Сить?

и почему первая фраза студенту выходящему на работу после ВУЗа, забудь всему чему тебя учили?

(3) Почти. Не дает, но зачастую именно в ВУЗах дают представление о теории БД например, так же навыки програмимирования прививаются зачастую именно там. Так же вышка чаще всего обозначает все же некоторый уровень вменяемости.

(2) >>Неоднократно встречал 1Сников(и не только) без вышки, которые вполне нормально работали.

Есть такие, но мало.
В массе своей выпускники ПТУ и Теханов олени полные....

Заочное высшее образование, кстати, еще хуже...

(6) Никто ж не спорит. Но клепать кодеров по ТЗ может и техникум. Фактически в Нске такие есть )

(8) Вот-вот. Только толку. Ни за что не взял бы человека на работу с ВКИ. Сказал бы: "Мальчик, дуй ка ты в ВУЗ"

Кто сказал кстати, что в стране дефицит джуниоров?

(8) 90% из таких кодеров ничего сложнее простенького отчета не сваяют.
ТЗ грамотно составить может и хороший спец по предмету(экономист, производственник, логист итд) абсолютно не понимающий в программировании, а вот реализовать все хотелки ГРАМОТНО уже сложнее.

Вопрос, стати можно поставить точней и четче, и он уже давно поставлен: можно ли сделать программиста вообще без математики

(12) У меня нет в/о. Вот как-то работаю уже 15 лет с 1с. все довольны.

Технарь в котором я учился готовил также еще и прогов для производства, для станков с ЧПУ.

У меня товарищ с группы также без ВО (пошел в политех и бросил) тоже 1сит. прог - каких мало. заткнет за пояс любого. Писал не только на 1с. До 1с изучал и кодил много на чем.

Более того, я считаю что основную массу программистов именно в техникумах и надо готовить. Нет необходимости в высшем образовании при подготовке программистов так массово.

(11) Хорош звиздеть. Из того что преподают в ВУЗе и не преподают в техникуме, в прикладном массовом (потребительском?) программировании используется крайне редко и лишь небольшим количеством людей.

(16) И то правда, какая разница, где буковки печатать - в Блокноте или в Конфигураторе 1С?

На джобовских сайтах, довольно часто есть вакансии,
с минимальными требованиями к кандидату
и соответственно небольшой зарплатой.

Значит рынок есть.

(16) Программиста делает не образование, а естественный отбор. Кто прошел через нормальный технический ВУЗ - того уже отобрали. Кто не прошел - ему еще отбираться и отбираться

Можно готовить программиста в техникуме, за два года, но это не тот техникум которых у нас сейчас большинство. Такой техникум должен вырасти как симбиоз трех питающих друг друга факторов:
1. Высокий конкурс
2. Дикая нагрузка
3. Высокий спрос на выпускников

Без нагрузки и конкурса не будет спроса. Без спроса не будет конкурса. То есть, замкнутый круг, как я уже сказал.

Для построения такой системы, построенной на замкнутом круге, нужно время, грамотный руководитель с полномочиями и деньгами, энергия, последовательная работа и отсрочка от армии.

То есть, по всем пунктом создание такого института в нашей стране не возможно

Точка зрения товарища, зав.кафедры АСОИ. Кодера готовить достаточно полгода. Но это будет именно КОДЕР.

(19) в мое время в мой технарь, конкурс был 3-4 человека в зависимости от специальности.  Но сейчас такое невозможно. ВУЗОв развелось как собак нерезанных. 90% могут тупо учиться в вузе. А вот качество этих вузов это пипец. Качество обучения бывших советских - осталось на том уровне, причем не на сильно высоком.

(20) лучше быть хорошим кодером, чем хреновым универсалом. у нас туча внедренцев, начальников и постановщиков ТЗ. на одного кодера 4 начальника.

(22) кроме кодеров есть и руководители проектов, архитекторы.

(22) Это соотношение будет меняться - "колебания рынка"...
Хороший постановщик ТЗ может и покодить, если корона не жмет.

(20) Хороший кодер не менее важен чем хороший архитектор. По ТЗ можно так напрограммить, что мама не горюй.

(24) Далеко не факт. Чел может хорошо проектировать, но его код будет глючым, нечитабельным и тормозным, но в целом таки работать будет.

(25) я именно об этом. Он готовит специалистов для иностранной компании. Так там группа работает напрямую на западного дядю. А в группе руководитель, несколько программистов, тестер. И уровень у всех разный.

(26) Не, ну йопт, мы ведь с Вами об общих тенденция рассуждаем? При чем тут уникальные граничные случаи?
Постановщика задач, нулевого в кодинге, ушлый кодер будет иметь и в хвост и в гриву... а дальше-то что?

(21) >> в мое время в мой технарь, конкурс был 3-4 человека в зависимости от специальности.  Но сейчас такое невозможно. ВУЗОв развелось как собак нерезанных

Вот именно. ВУЗ-ов дохрена, а на рынке дефицит. Как так? Этот шлак просто не востребован. Кодить хотя бы на том уровне чтоб с тебя было больше пользы чем проблем тоже нужно уметь. Такой кодер это не тот человек, который не может поступить в серьезный технический вуз типа универов в старом смысле слова и близких к ним, а обсуждаемое нами предложение как раз и направлено чтоб пустить в отрасль тех кто не может поступить в ВУЗ (в ВУЗ, все-таки, в 95% случаев не поступают потому что не могут)

Есть еще один изъян. Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом, и плох тот кодер, который не стремится стать архитектором

Что-то меня прорвало от возмущения... Вот, пример из нашей с вами отрасли. Вот, вывешу я объяву, требуется программист 1С, зп 40 т.р. (для Новосибирска это примерно как 60-70 в Москве). И что никто не придет на собеседование? Придут. Вопрос только в том кто это будет. Дефицит-то он есть, но он не в буратинах дефицит

(30) Размечтался, блин... Это ж надо на этапе обучения давать знания и кодера и архитектора плюс возможность прочувствовать вкус архитекторства, а на выходе - статус кодера.
Какое коммерческое учебное заведение пойдет на это?

(32) Стать архитектором мечтает не человек, котором дали знания архитектора, а увлекающийся программированием молодой человек, который чувствует в своей голове потенциал работать лучше других. Это талант. Такой человек - пойдет в вуз, поступит в него и закончит

(32) >> Какое коммерческое учебное заведение пойдет на это?

Дорогое

(34) ВУЗы дают очень много лишнего и даже по специальности знания слишком древние, а методики преподавания отстают от текущих потребностей.

(29) В вуз сейчас может поступить любой дурак, у которого есть деньги. А окончитьего - тот дкрак, у которого деньги не кончатся за срок "обучения".
Если в "техникумах для программистов" будет такой же подход - нас ждет "нашествие bananan'ов". Да, и как говорили мне года три назад: "тебе 1986-е еще гениями покажутся"

(33) Мечтать - может и так. Но настоящее стремление замешано на вкусе цели. Вот поймет человек "это моё!" - он это освоит, хоть с ВУЗом хоть без.
Вот по-моему, в чем-то таком кроется смысл обучения и воспитания.

(35)ХЗ как сейчас.
Советские ВУЗы в числе прочего затачивали мозг определенным образом. Там и заканчивать было не обязательно - не зря появилось "Образование - незаконченное высшее". А со стороны - да, казалось, что большинство полученных знаний никогда не понадобится)

если в РФ будет контрактная армия, то техникумы будут востребованы и в них будет конкурс. иначе в стране перепроизводство продавцов телефонов и обновляльщиков 1С с высшим образованием

(29) Работал в одной компании, в отделе ИТ кроме меня было + 3 дамы. все 3е закончили ВГУ (воронежский универ) одна филфак - работала в принципе почти по специальности - тексты набирала. грамотно. Вторая девушка закончила кафедру ПММ - в принципе прог, но дело это не любила и не понимала судя по разговорам. И начальница - тоже ПММ но она умела кодить, ставить задачи. работать с пользователями. начинала как многие в те годы с клиппера и фокса. Так вот по ее мнению из всех выпускников ВГУ каферр М и ПММ прогов которые работали дальше и толковых было в лучшем случае 5-7%.

(38) (37) +++

(37) >> Вот поймет человек "это моё!" - он это освоит, хоть с ВУЗом хоть без

Тут тонкость мы обсуждаем. Тот который поймет "это мое!" он освоит и без ВУЗа. Но все кто так поняли - они 99% уже в вузах. И им не нужны техникумы кодеров для буратин

(42) даже буратины востребованы делать что-то не кардинальное.

(43) дефицита тем не менее в них нет

(43) к тому же, современный "буратина" это не особо сообразительный выпускник все таки вуза

Да. Для 95% рабочих мест с названием "программист" этого достаточно. Высшее образование нужно разве что ведущим разработчикам "высокотехнологичных" алгоритмов и программ. Типа архиваторов, криптографии, распознавания образов и прочих насыщенных математикой задач.. А для СУБД и разработки драйверов по спецификациям техникума вполне достаточно.

Нынешний ВУЗ(70-80%) скатывается по уровню образования выпускников к техникуму совдепии.

(47) и уровню студентов.

(47) вот не надо про техникумы совдепии. Когда с технаря после шли в политех и до 4 курса откровенно пинали балду т.к. подготовки хватало в технаре - это говорит о многом

(49) Техникум и ВУЗ разные вещи. И разный уровень знаний и навыков.

техникум техникуму рознь. как и вузы собственно. Ведомственные  на примере воронежкий Авиационный, энергетический или железнодорожный - туда был конкурс порой больше чем в вузы. и подготовка соответствующая. Были и откровенный шлак

(51) Нынешний процент брака ВУЗа просто зашкаливает.

(2) Да же есть противоречие... Встречал людей с вышкой, а программист из него, как из меня Балерин :)

(52) про нынешний вообще отдельная песня

(50) Да неужели? О_о :)
Не заметил... мне в техникуме больше дали знаний :)

(55) Вам повезло с техникумом и не повезло с ВУЗом. :))

(49) ну он о том же и говорит :)

(55) и специальность .... техническая. А там свои правила и навыки.

(58) ну да. технические технари была сильная подготовка. причем закреплялось теория качественно именно из-за наличия реальной практики и обучения на реальном оборудовании.

Про нынешние реалии. ВУЗ. Специальность бухгалтерский учет. Предмет выгонное хозяйство. Нужно загрузить преподаватель ведомственного ВУЗа.

(42) Где и как, по Вашему мнению он это "поймет"? В мечтах сидя на диване? В серфинге по тырнету? Дождетесь ли?
Экзальтированное бла-бла возле флип-чарта - это скорее секта.
Уровень диплома - доход ВУЗа.
Уровень преподавания - затраты ВУЗа.
Есть вопросы?

(61) Есть, ИМХО вы хрень какую то написали.

В любом деле нужно быть мастером. Сантехник, маляр, программист. А какая разница. И только в этом качестве ты нужен и востребован. А для этого можно Вуз закончить, а можно и ПТУ.

(0) разве в этой сфере есть дефицит специалистов?

(64) спецов да. дефицит.

(65) в этом смысле (0) проблему не решит, а если решит, специалистам будут платить копейки

(64) есть. иностранное предприятие может набрать и 50, и 100, и более программистов. Набирает в год примерно 20-30, а плюс отсев, переход.  Знание английского + Java Enterprise(с ООП) и дефицит.

(0) дефецит быдлокодеров-то снимем.

И получим армию тупых и жадных, не знающих ни истории ни культуры, неумеющих читать справочники долбо№бов.

Хорошо. А ПОЧЕМУ так мало подходящих специалистов?

(69) сейчас в моде только один тренд- проталкивать и продавать. Еще работать заставлять.

а кто кодит- так, пыль дорожная.

(68) для мисты хорошо, форум популярнее будет. :)))

А потом приходят недоделенные дети и приносят недоделанные отчеты..

Давайте уж сразу специалистов из школы будем выпускать таких. Нафик вузы нам? Вузы только директорам и юристам..

(72) ты после вуза, был таким-же недоделанным. не обольщайся.

Все мы учились и все после реальный опыт и знания приобретали на практике.

кодеру 1С, как и эникею, без надобности ВО - достаточно техникума.

(62) Вам просто сравнить не с чем, потому и не понимаете.
Когда нынешние ВУЗы нажрутся денег и потянутся за репутацией - авторитет ВО начнет возвращаться.
ЗЫ. "Вы можете быть приняты на работу в ... один раз в жизни. Однажды уволившиеся(уволенные) повторно не принимаются".
Попробуйте угадать год, страну, организацию :)

(74) Я в вузе уже работал. В т.ч. уже во многих областях поработал. А для тех кто хотел, но не имел возможности - была практика, которой даже я пользовался - посмотреть один из 1-х ускорителей частиц вживую это ***** ****** *******!

(73)не подскаешь, в каких вузах сантехников учат ? ;)

Вполне реально. Правда инженерного подхода не будет. Для сисадмина пойдет.

(76) + и уж если беретесь рассуждать о ВО, потрудитесь хотя бы "какую-то" написать правильно.

(0)можно. но так как техникум не дает глубоких знаний то соответственно это будет дешевая обслуга.
Хотя диски развозить, обновить конфу типовую - потянут

(77) а я сталкивался с учащимися старших курсов вузов с раздутым ЧСВ и несущими при этом какую-то ересь профильную.

(77) То. что ты работал в вузе никакого отношения к качеству образования не имеет. Твой опыт - это твоя практика.

(0) Это не важно где готовить - вряд ли дефицит от этого пропадет. Программисту нужны определенные качества как внимательность и усидчивость, так очень много сложной документации, опыт и пространственное мышление хорошее.
А то многие на средних по сложности алгоритмах уже тупить начинают

(83) Ну т.е. практика ваще фигня. Ты это хочешь сказать?

нет бы повысили уровень бухов

(84)"внимательность и усидчивость" это в садике прививается ;)

(86) Они тогда всю жизнь учится должны.

(88) век живи - век учись

Пробежал ветку.
Со многим соглашусь.
Добавлю своего.
Кодеры - это хорошо. И техникумы могут готовить кодеров.
Проблема будет в постановщиках.
Сейчас мало грамотных специалистов которые не просто умеют писать ТЗ, но и которым это нравится.
Проектировать систему можно с хорошей вышкой. После техникума, без доп образования, будет делать это сложно.

(87) Речь не об этом где, хотя как раз это наводит на мысль что техникум врядли подготовит программистов, ибо туда уже попадут люди без нужных качеств.
Я думаю это вообще нигде не прививается, просто у людей есть разное отношение к жизни, до поры до времени может быть взбаламученный, а потом жизнь заставит, кто то заставит себя усилием, а кто то раздолбаем останется и смирится с жизнью необустроенной

Руководители программистских проектов давно уже поняли, как значительны различия в производительности хороших и плохих программистов. Тем не менее результаты точных измерений этой величины просто поражают. В одной из своих работ Сакмен, Эриксон и Грант измеряли производительность группы опытных программистов. Даже внутри этой группы отношение максимальной и минимальной производительности в среднем составило 10:1, а для времени работы программы и затрат памяти - 5:1. Короче говоря, производительность труда программиста, получающего 20 тыс. долларов в год, может быть в 10 раз больше, чем у того, кто зарабатывает 10 тыс. долларов. Обратное также может быть справедливо. Статистические данные утверждают, что нет никакой зависимости между опытом и производительностью. (Сомневаюсь, впрочем, чтобы это было верно всегда.)

Ф.Брукс "Мифический человеко-месяц"

(90)правильно, только на 10 кодеров хватит 1 нормального РП ;)

(91)в РФ сильно раздут институт ВО, по хорошему ВО должно доставаться действительно достойным и кол-во ВУЗ-ов должно быть порядка на 2 поменьше.

(92) это какой-то неправильный опыт)

(85) наоборот. Практика это 90% успеха и твоих знаний.

(96)ну, для сантехника может и так :)

(94) >> в РФ сильно раздут институт ВО

Отсрочка от армии

(97) ты хороший сантехник?

(97) для кого угодно

(95) Очень даже правильный опыт.

(101) тогда интересна методика оценки производительности

(76) >> Когда нынешние ВУЗы нажрутся денег и потянутся за репутацией - авторитет ВО начнет возвращаться

И будет это никак не раньше чем отменят призыв

(96) Это точно не так.

(92) :)
Если качество или производительность труда программиста можно повысить с помощью материального стимулирования, то этого программиста следует уволить.

Тоже довольно давно) http://ag-orlov.narod.ru/itnotes.htm

(102) Производительности труда? Хороший программист отчет, на который у плохого уйдут недели - напишет за день, и в отличии от второго без ошибок и быстроработающий. Чего тут оценивать?

Я в техникуме учился. Всё охреннено. А вот с института народ часто просто не адекватный и туповатый. А вообще от человека зависит.

(99)незнаю,но деньги платят. ;)

(106) Опытность связана с обучаемостью. Если труд программиста  никак не связан с обучаемостью и обучением, получается, это статичное ремесло.
Производительность, а точнее эффективность = опытность * подходящие личные качества. Приближенно.

или взять любой чемпионат по олимпиадному программированию.
Ф финале все крутые и подготовленные. Только лучшие за отведенное время решат допустим все пять задач, а худшие - не одной. Во сколько раз разница? И это финал, там лохов нет.

Скучно. Интересно, а кто то пытался оценить, какой процент работает по специальности среди тех кто заканчивал ВУЗы для программистов. Подозреваю, что он сильно меньше половины.

(109) Глупость. Для примера я сейчас пишу не лучше чем 20 лет назад. Хотя опыта у меня тогда было всего ничего.
Я помню что я писал и в какие сроки 15 лет назад, только когда познакомился с 1С - я сейчас пишу не лучше.

(110)это талант + база знаний, лучшие умеют этим пользоваться :)

(103) Это пока имеет значение сумма. Когда начнет превалировать принцип - ВУЗам будет пофиг на призывы.

ДА!
Я тоже глубоко убежден, что программиста и сисадмина вполне можно подготовить в техникуме или бакалавриате. Только должна быть специализация: программист учетных систем, программист веб-сайтов, программист асутп и т.д
Вуз - это для архитекторов, аналитиков, ведущих программистов.

(106) Как не специалист может оценить?

У нас есть программисты, пишут отчёт, реквизиты на форме зовуться: Текст1 Текст2 ТабличноеПоле1 и тд...
Процедуры:
Пипа1()
Пипа2()
Пипа3()
Пипы(Пипа)

Да ещё они утверждает что строить отчёты по документам это нормально, а регистры нафиг не нужны.
В итоге по первому всё работает быстро, а через год когда инфа подкапливается, то всё работает в пошаговом режиме.

Про то что они на 8.1 после 3лет работы не знали ПостроительОтчёта/Запроса, да и запросы в цикле были модны!


Ну да , ещё типовые новые не смотрят, книжек жёлтых не читают, ИТС ом не пользуются.

И это люди после высшего образованния.

(112) или ты 15 лет назад достиг своего потолка, или прекратил развитие в некоторых направлениях

(117) Скорее он 15 лет назад научился писать правильно!

(111) И понту в "скуку" ввязываться? Д'Артаньян или Мессия - давай или сразу представляйся или ... сам догадаешься?

(111) Из всех моих знакомых из техникума
Из Группы программистом стал только я, ещё 1 парняга стал админом. Из параллельных групп 1 стал Си программистом. И всё. Это где то из 150 людей.

(118) нет универсального "писать правильно"

(119) Пятница. Утро. Все остальные вбросы еще унылей. не работать же?

(120) Такое же впечатление. Народ после спец.вузов работает кем угодно но не программистами. За исключением естественно тех 10% которые в итоге пришли бы в программизм даже после кулинарного техникума.

(123)+ Среди коллег соответственно людей со спецобразованием тоже единицы. Даже с учетом того что 1с это в принципе по большому счету практически не программизм.

(122) Если тема интересует - принять участие без вступительных понтов - не предлагать?

(121) Я постоянно спорю на эту тему.
Моё мнение:
По сути хороший программист использует набор шаблонов (потимальных вариантов) для разных ситуаций, редко редко придумывая какой-нибудь изварот(бывает когда программа ведет себя неадыкватно странно).Тут нет места фантазиям.

Другое дело программист который нехрена не знает, тут ему приходится фантазировать, он просто не знает что и как писать, и пишет отсебятину, получается ересь и хрень.

(125) Не говорите, что мне делать...

Я вам так скажу, товарищи!
Я в колледже научился гораздо большему, нежели сейчас учат меня в Вузе...система образования настолько устарела, что большинство современных дипломов можно смело убирать на полочку пылиться...
А колледж был полукоммерческий, и преподаватели все молодые, и учили там актуальным вещам, даже 1с...
а в универе проходим ассемблер...

(126) Вот только эти шаблоны для каждого языка свои и нормально не формализуются на уровне достаточном для использования человеком который не способен писать качественно без шаблонов.

(0) «инженеров», разработчиков, которые отвечают за структуру продукта в целом
У 1сников с этим плохо!

Если на прошлой работе, нам развезали руки и мы просто наладили нормальный правильный учёт!
То на этой работе, начальник заставляет нас делать всякую хрень которую хотят пользователи, которая на самом деле им не нужна, часто они её и не используют потом.

(126) ещё бывают ситуации, когда необходимо запрограммировать доселе неизвестную систему в ограниченный срок и нужно найти правильный баланс между рытьём в доках и использованием привычных шаблонов

(106) Ну... вот тут могу поспорить.
Иногда могу написать что-то быстро (если очень нужно), а иногда неделями думаю, потом пишу еще быстрее.
И продуманное работает быстрее и качественнее того что написано сразу. Мало того, оно еще легко модифицируется.
Правда спец образования по программированию не имею (сам изучал большую часть теории).
Да, и время в основном тратится на проектирование архитектуры решения.

Понятно, явление д'Артаньяна во всей красе с изящным пиком собственной кормушки))) такого и свиньи себе не позволяют.
(127) Да делай что хочешь, только нех понтоваться за чужой счет, выглядеть получше будешь)

Для одноэсников достаточно 4 классов ЦПШ. Собственно если судить по Мисте, у основной массы и так только эти 4 класса имеются.

(134) Это судя вообще по всем жителям России.

(134) Еще один д'Артаньян?
Это как считал - себя прибавил или вычел?

(136) Естественно вычитал! На хрена военному целых 4 класса образования?

(134) Ты не прав. После ЦПШ 1Сником работать нельзя. Там Закон  Божий преподают по 4 часа в неделю, причем качественно. С такими навыками человеку в современном офисе делать нечего.

(134)да, об чем и речь.

(134) Необходимые качества для одинэснегов - не образование, а тупость, лень и жадность...
правда, в миздк встречаются экземпляры с натолько гипертрофированными этими качествами, что они даже в одинэснеги не проходят...

(0) Все эти министрики - наймиты буржуинско-эксплуататорского класса... Которые готовы удавиться за каждую копейку и мечтают о дешевых специалистах...

(128) Ассемблер в качестве базовых знаний можно проходить. Мне нравилось его учить. Даже сейчас бывает нужно. Только очень редко.

Хотя сейчас в техникуме на специальности программистов его преподавали, буквально в прошлом семестре и я даже помогал в нем что-то в лабораторных сделать. Но большинство студентов в группе его полезность не осознали :)

А сейчас у них там с++, с#, дельфи в параллельном режиме остается. Удивляюсь на этом фоне почему не дают перла и питона :))) Сам-то понимаю, что валить сразу все языки в одну кучу и одновременно - скорее вредит, чем какая-то реальная польза в подготовке.

(0)По поводу низкого уровня после выхода из шараги.

Я заканчивал колледж СПБКиУ (Бывший СПИШЭ), и сейчас заканчиваю Политеховский ФТК (СПБГПУ).

Скажу, что в шараге программирования на С/С++ было 4ре семетра, со всеми ништяками. В Универе 1 семестр. И таких примеров полно, я за 5 лет в универе не узнал ни чего нового, чего бы не давали в шараге.

План занятий практически одинаковый: вышка, дискретка, теорвер, структуры и алгоритмы.

Думал в Универе будет более углубленный подход, а нет, все тоже самое.

Так что не понятно о чем речь, если техникумы уже дают необходимый теоретический минимум для становления прикладным программистом. Не особо уступая университетам.

Другое дело, что если студент хочет углубленно изучать программирование (т.н. computer science), не только на прикладном уровне, то ему и вовсе надо идти на математические факультеты, а не ИТшные. (Физмех там Политеховский или типо того)

Щас узнал, что у коллеги программер в конторе до этого работал на забое скота на мясо комбинате...

Вот у него навыки работы с пользователями развиты

(137) Тут ты прав. Длину извилин военных из суммарной длины извилин человечества нужно именно вычитать.
Представляешь, мы еще и строем не ходим!

(145) Говорят что из боксеров отличные 1с-ники получаются.

ну если поискать, то и бетонщики среди программистов найдутся.

сразу боксер, потом забойщик, а в конце бетонщик и все шито-крыто - 100%-ая успешность внедрений

(0) А чем вас смущают прогеры из .... из индусов например ?

(149) нет, это оперативная группа внедрения:
программист боксер,
программист забойщик,
программист бетонщик

(150) Это полная жесть

(150) да хз, у индии тяжело 1с-ника найти.

(137) По поводу военных.. вполне достаточно как и ранее средних 3-х годичных радиотехнических училищ которые выпускали техников.

(145) При чем тут пользователи? Вот что он с типовыми делает...)

(117) Ничего подобного. Потолка в чем? В алгоритмизации?
Или в IQ? Алгоритмизация и умение искать методы дается в ВУЗах, IQ при рождении и в школе. Опыт ничего ни в том ни в другом нового не даст.

Возьмем к примеру спортсмена. К 20 годам в большинстве видов спорта спортсмен близок к пику формы. Что ему даст доп.  опыт в 15 лет? Да практически ничего.

(150) В большинстве кодеры, а не программисты. И готовит их в Индии - сеть технологических институтов. А не техникумы.

(0) А что у нас вузы мало народу готовят? Для начала неплохо было бы уровень вузовского образования поднять. А сейчас для работодателя по большей сетепени все равно что окончил специалист 5 лет в вузе по профилю или год курсов при 1с. Вся проблема в том что на фоне общей залявы специалисты высокого уровня как бы получаются и не нужны вовсе.

(156) Почему-то ты не принимаешь в расчет знание библиотек, api, языков, в конце-концов. Подход при знакомстве с ними один и тот же, да, но знание и незнание их влияют на продукт труда.

(159) Ты базовые знания с прикладными не путай.

я программист из техникума!

(160) я не путаю. мне интересно, почему при оценке эффективности труда одни из них не берутся в расчет.

(159) Пока Вы выпуститесь, все это поменяться 100500 раз. Да и не задача ВУЗа учить этому. Принципы, методы, базовые алгоритмы, алгебра логики и т.п. - это должен давать ВУЗ. И умение учиться самостоятельно. А "мясом" все это обрастет потом.

я считаю что  для программиста не важно есть у тебя диплом по специальности или нет. ни чему ни в вузах ни в техникумах толковому не учат. Любой программист может обучиться программированию не выходя из дома, в отличии от других специальностей.

(163) >И умение учиться самостоятельно
Вот! Обучение даёт опыт. А выше утверждали что опыт никакой роли не играет.

(162) Потому как оценивают конечный результат, а не способ решения.

(156) К 20 годам спортсмен 10 лет совершенствуется в выбранном виде спорта.
К 20 годам, средний студент, 4 года как балду пинает.

Образование -- это не бумажка, на которой написано "Диплом". Образование программиста можно получить в ВУЗе, техникуме, школе или летней школе для старшеклассников... а можно и НЕ получить.
Расплодилась масса "программистов" (и не только 1С-ников), не читавших ни Кнута, ни Вирта, не слышавших слов "кластерный анализ" и "симплекс метод", не понимающих как связаны между собой слова "стек" и "рекурсия"...
И все они считают себя программистами...

(168) Симплекс метод? Кнут, Вирт, тебе в работе сильно помогают?

(166) реализация сортировки пузырьковым методом за 5 минут в 5 строк и быстрой сортировой за 30, 30 строк: какой результат лучше?

(0) Одинэсников можно так готовить. Лучше, чем из бухов должно получиться, я считаю

(170) А ты сам то какой метод для сортировки используешь я больше чем уверен что это что то из стандартных библиотек.

симплекс-метод? ну вот с год назад я писал блок оптимизации закупок. Как-то без симплекс-метода такие задачки не решаются...

(169) Умение и знания какие алгоритмы и когда применять, знание что такое сложность алгоритма - конечно помогают, как они могут не помогать?
(164) Путаешь программиста и кодера.

(172) я использую шейкер-сортировку... для очень больших списков -- сортировку бинарными деревьями. А что?

(159) Знание языков и api - Это уже мелочи. Нормальный программист как правило знает много языков, и новые api его ну никак не пугают.

(175) Быстрее чем стандартное  Сортировать() получается?

(173) http://yandex.ru/yandsearch?text=оптимизация%20закупок%20алгоритм&lr=213 и зачем вуз?

(167) Сильнейшие программисты выигрывают олимпиады по программированию. Посмотри средний возраст победителей, а еще лучше когда эти победители начали выигрвать олимпиады, и поймешь, что пик способностей программиста - 15-25 лет. О каком опыте речь? в 23 человек только из вуза выпускается.

иногда быстрее, иногда нет, иногда стандартной сортировки просто нет...

(178) да-да-да! Алгоритм из яендекса, писать с помощью вопросов на форуме, правильность проверять голосованием.

(172) когда как. 50% заточка известного алгоритма под конкретный случай, то есть не библиотечное

+(179) Кстати об олимпиадах. для тех кто считает что программирование это в основном знание синтаксиса и алгоритмов подумайте почему на олимпиаде по программированию на команеду из трех человек выделяется всего один комп.

(178) Сколько времени у тебя пройдет от того как тебе дали задачу, до того момента как ты поймешь как она правильно называется, найдешь хороший метод решения, разберешься с ним, и сможешь реализовать?

(173) Так и какой-таки алгоритм выбрать по Вашей ссылке? я в свое время потратил неделю чтобы понять что "транспортная задача" при всей внешней похожести все-таки не годится и надо брать стандартный симплекс-метод...

(185) У вас была задача оптимизировать блок закупок, вы искали для этой задачи решение и решили ее. И теперь вы говорите в (168) "Кто не знает решения это задачи - тот лох" =)

(181) когда я учился программировать, яндексов не было. были журналы и посещения библиотек. у меня и компьютера не было первые несколько лет увлечения.
так поговорим о методиках?

(186) Чтоб реализовать нужно знать что где и как искать, при этом нужно умение сравнить сложность разных алгоритмов, время их работы на "обычных" данных, и еще уметь правильно, быстро и безошибочно реализовать.

(178) "Математику уже затем знать надо, что она ум в порядок приводит" аппроксимируй аккуратно

(179) А Заказчику нужны твои победы в межсобойчиках?

(184) зависит от комплексности задачи

(190) Я к тому что человек с профильным образованием и соотвествующими способностями сделает это на порядок быстрее и лучше, чем человек без знаний и способностей.

(188) согласен.

Неважно где! Важно, кто и как будет учить.

(191) не согласен.. К программистам это не имеет ни какого отношения.

(189) "чтобы ум в порядок привести" - его иметь надо :-)
(191) даже при равных способностях - человек с профильным образованием сделает быстрее и качественнее (и с учетом перспективы).

(184) А что нужно, чтобы понять, что все это пиршество академизма в данном конкретном случае никому не нужно?

(196) Знание типовых алгоритмов и задач. И алгоритмические способности.

(191) Так Вы об образовании или о знаниях(возможно, полученных в работе) или о способностях?

Тут у некоторых каша в голове, возможо от незнания той же математики.

Не надо путать кодеров. программистов и computer scientists.

Если вас устраивает быть "чернорабочим" от мира ИТ, не учите математику, практикуйтесь в выбранной технологии.

Если вы хотите быть настоящим профессионалом - добро пожаловать в мир математики в компании Вирта, Дейкстры и Кнута.

(198) В работе ты получишь знания по дисретному анализу, теории алгоритмов, выч. методах и т.д.? Это шутка?

(195) тестам айкью я доверяю больше чем твоему мнению

(199)об том и речь, каждой квалификации - свое учебное заведение.

(198) Ты много получил знаний в работе о жадных алгоритмах и методе ветвей и границ? А ветки на эти знания раз в неделю появляются на форуме, и решаются такие задачи очень долго. А о динамическом программировании? О сложности алгоритмов? ТЫ можешь сходу сказать в какое число раз на конкретных данных два разных алгоритма будут отличаться по скорости? Например пузырек и быстрая сортировка на 1000 значений примерно во сколько раз будут отличаться по скорости?

(199) Тебя не затруднит объяснить, каким образом прочтение Вирта и Дейкстры с Кнутом повысит рыночную стоимость и уровень дохода программиста 1С?

(202) Проблема лишь в том, что кодер это недоучившийся или плохой программист, и нет смысла целенаправленно плодить кодеров.

(202) Вопрос в терминологии. В (0) речь идет явно о кодерах, железячниках и установщиках софта. А программисты, разработчики - выходят из вузов.

(204) Легко и непринужденно быстрое и качественное решение поставленных задач повышает рыночную стоимость. А именно это и дают вирты и кнуты.

(205)есть, если все будут понимать иерархию, то будет минимум запросов по зп отстатыщ для кодера :)

(206) А как специальность называется в ВУЗАХ?

(206)кодеру,железячнику,установщику софта достаточно техникума, да.

(209)в моем инжерер-математик :)

(209) У меня изначально было - МО ЭВМ. Сейчас это называется иначе. Во втором вузе - математик-программист.

(211) "инжерер-математик" - найди слово программист! =)

(203) Это все странное непостижимое колдунство?
(207) Рыночную стоимость формируют вовремя надутые щеки.

(213)инженер ;)

(206) + 100 ну нефига 95% админам железячникам и кодерам ВО.

(207) В твоем ответе два утверждения, которые как минимум неочевидны, как максимум неверны.

1. Вирты и кнуты дают  быстрое и качественное решение поставленных задач по 1С.

Не дают.

2. Быстрое и качественное решение поставленных задач повышает рыночную стоимость.

Навык качественного с тчоки зрения теоретика программирования для повышения стоимости прикладного программиста глубоко вторичен и влияние его на стоимость крайне незначительно.

(214) ИМХО так считают только неудачники. Рыночную стоимость формирует комплекс, и основное (у программиста) - именно его квалификация.

(213) Учитывая, что вся компьютерная наука не что иное, как подвид прикладной математики, норм специальность.

(217)
1. Дают.
2. Повышает.

Мы говорим не о теоритиках, а о тесной связи теории с практикой. Не станешь ты сильным практиком без теории, и допустим отдвухсот для тебя без теории будут несбывшейся мечтой.

(217) ТО есть ты пытаешься доказать, что профессиональный программист стоит дешевле кофигураста?)) самому то не смешно

Опять писькомеренье ВО =)

А на самом деле , было бы чем мериться... программисты неудачники в принципе.

(219)в дипломе у всех такая была :)
на все 8 кафедр, начиная с системных прогов и заканчивая моделированием.

(222) Скажи это  Гейтсам и Цукербергам.

(224) Они больше менеджеры чем программисты.

(224)нуу, они не совсем программисты ;)

(224)  Они не программисты, а продавцы.

(220) Аргументируй пожалуйста свое утверждение. На практике мы видим обратное.

Цукерберг - изначально программист. Гейтс тоже. И взлетели они именно на разработке ПО. Самостоятельной, либо частично самостоятельной.

(218) Ага, Гейтса тоже все ругают, и "дебильно все в Венде" и тормозит. Только все пользуются...

(228) Аргументация простая - если ты можешь взять спеца за 100 зачем тебе брать за 200?
Но если ты знаешь что у тебя задачи нетривиальные и требуют более системного подхода, то боюсь спец за 100 тебе не подойдет.

(225) (226) (227) Учите мат.часть. Благодаря тому, что Гейтс был выходцем из богатой семьи у него еще в школе появилась возможность практиковаться в программировании, во времена, когда даже не всех универах США были мейнфреймы к которым допускали студентов. Благодаря этому, Гейтс к 20 годам был одним из лучших программистов в мире. В 17 лет писал софт для дамбы Гувера, к слову.

(228) Ты видишь обратное. А я вижу что имеющие профильное образование зарабатывают заметно больше.

(221) В работе с 1С профессиональный программист потративший год на обучение профессиональному программированию стоит дешевле чем конфигураст потративший год на изучение предметной области.

(232) У меня сосед по комнате дипломный проект выполнял по теме ",Моделирование систем винтеляции в Северомуйском тунеле" миллиардером не стал.

(232) Сокращу.
 Благодаря тому, что Гейтс был выходцем из богатой семьи В 17 лет писал софт для дамбы Гувера, к слову.

(234) Что такое "год обучения профессиональному программированию"? Я не совсем понимаю.

(229) Так что важнее - кем они были изначально или академичность того, что им принесло успех?

(236) Но разбогател он далеко не на этом софте.

(239) У него возможность разбогатеть появилась только благодаря софту который он писал.

(233) Причем за бугром. А 1сники че то только о логанах мечтают.

(238) Если бы они не были сильными программистами - не было бы не фейсбука, ни майкрософта.

(240)ему мама госзаказ подогнала ;)

(233) Господин академик, сколько раз в Ваш пост нужно вставить "в среднем"?

(237) Штудирование Кнута, Дейкстры, Вирта и прочих корифеев на которых так любят молиться гики.

(240) Скорее благодаря тому что он сумел этот софт выгодно продать, если бы он и дальше просто писал под отдельные заказы мы бы о нем ничего бы не знали.

(245) Да да. Нормальный пацан, даже если он программист - не должен знать ничего.

(245) А какой глубокий смысл в их штудировании. Если ты не знаешь основ на которых эти алгоритмы базируются.

(246) Чтоб что-то продать, ему сначала потребовалось что-то написать.

(249) Это написать может каждый, другое дело это придумать и продать!

(249) Это тоже но  я все таки считаю что основную роль сыграло именно умение продать, а продавал он свое или чужое это уже вторичный фактор. Кстати про билла многие говорят что ДОС он просто украл.

О чем спор то?

Тут реально пытаются доказать, что отсутствие качественного образования лучше, чем его наличие?

(250) Да, Ось может написать каждый. Даже Денис Попов :)
А особенно много умельцев писать операционные системы в две руки было почти полвека назад.

(247) Нормальный пацан должен знать то что ему полезно либо то что ему интересно. Отклонение от нормы начинается когда он начинает убеждать себя в том, что интересное он узнает не потому, что оно интересно, а потому что оно полезно. Серьезное отклонение, когда он начинает пытаться убедить в этом окружающих. :)

+(251) Конечно без знаний того что он продает он бы толком ничего не смог продать - это бесспорно.

(251) У кого? История же известна. Они с Алленом купили исходники, и полностью их в две руки переписали.

(242) Т. е. ОС Виндовс - образец "сильного" программирования?
(247) Прыжки в крайности - первый признак слабости позиции в споре.

(253) А мне казалось что они чуть ли не признались что МСдос , своровали и продали?

(199) для начала, нужно хотя бы знать, что есть "Вирт, Дейкстра и Кнут". знать, что в них написано. ну и так далее.
В общем и целом, NS сказал правильно...
кстати, забавно посмотреть в темы, созданные "поборниками отсутсвия ВО", закончившими техникум... (грубо говоря, "ниасилившими"). Забавно, что они задают вопросы, ответы на которые в большинстве случаев просто есть в документации.

(256) Не суть важно у кого и не важно украл или купил.

(254) Интересное, полезно - это как раз задротство. Сейчас говориться о профессиональных знаниях профессионала. Профи должен обладать профессиональными знаниями, ибо иначе на практике он окажется лохом.

(257) Ты много операционных систем написал в одиночку?
Ты много знаешь операционных систем уровня МС-ДОС написанных парой человек?

(259) На меня намёк?
Какая тема, покажи?

почему не осилившим? Я пошёл в технарь по собственной идеи, закончил и пошёл работать , что я делаю не так?

(263) Настоящий профессионал учится всю жизнь. А работа - тлен.

(262) Да это никому не надо просто.
Давай так.
Есть игра Mine Craft, написана 1 человеком левой пяткой. Продавалось по 25$ продаж около 10 000 000.
Клонов после этого писалось море, с лучшей графой и менее глюченных, но вот продаж нету.

Билл Гейтс вспоминает, что когда он и Пол Аллен читали о Альтаир 8800 в Popular Electronics (январь 1975), они поняли, что цены на компьютеры скоро упадут до такой степени, что продажи программного обеспечения для них станет прибыльным бизнесом.

Гейтс считал, что сделав интерпретатор BASIC для нового компьютера, они могли бы сделать его более привлекательным для любителей. Они связались с Эдвордом Робертсом (основателем MITS), и предложили ему ознакомится с интерпретатором, который они сейчас разрабатывают. Целью этого разговора служило лишь определение заинтересованности MITS в интерпретаторе. Робертс согласился встретится с ним через несколько недель (в марте 1975).

У Гейтса и Аллена не было ни интерпретатора, ни даже компьютера Альтаир, на котором они могли бы тестировать интерпретатор. Однако, для предыдущего проекта, Аллен написал эмулятор Intel 8008, который работал на PDP-10, и смог его адаптировать под Альтаир 8800, пользуясь только его Руководством по программированию. Они наняли Гарвардского студента Монте Давыдов, который реализовал арифметику чисел с плавающей запятой. Этой функции не было у многих конкурентов.

Законченный интерпретатор включал Систему ввода/вывода и Редактор командной строки. Занимал всего 4 Кб, что оставляло достаточно места для программ, написанных на BASIC. Интерпретатор был записан на перфоленту, которую Альтаир мог прочитать. Перед отправкой Аллен вспомнил, что забыл написать загрузчик, для чтения перфоленты в память. Но, на машинном коде Intel 8080, Аллен смог закончить загрузчик еще до приземления самолета. Позже, они поспорили с Гейтсом, кто мог бы написать более краткий загрузчик. Гейтс выиграл.

(265) Еще один круток ставший богатым человеком. И что это доказывает?

(259)(261) С таким же успехом можно заявить, что программисту 1С необходимо например знание трудов классиков философии. В какой то мере с этим можно согласиться, действительно в какой то мере это полезно. Уровень полезности примерно сравним со знанием Кнута.

Вот вы лично Сократа читали? :) Если нет, то имхо состоявшимися профессионалами в инженерной специальности вы считаться не можете, хоть вы 50 раз Кнута проштудируйте.

(265) Разработчик должен понимать, что написать клон на порядки проще чем сделать оригинал.

(262) Ну ты совсем сдулся.
Пойми, из тех бездн, которые мы знаем, ценность имеет только нужное Заказчику.
Если бы не Гейтс - в наших краях на оператора ПК до сих пор бы смотрели как на полубога.

(268) Да, я уже понял. Алгоритмисту не нужны знания в области алгоритмирования.

(268) И тут Остапа понесло...

(270) Я твоей мысли ну совсем не понимаю.

(265) Да вы батенька темны. Работайте, не отвлекайтесь.

(272) А по существу есть что ответить?

Между вышкой и средним специальным для IT разницы особой нет. Всё зависит от склада ума, тяги к знаниям и сообразованию. Часто встречал, да и сам увольнял "админов" и "программистов" с вышкой, которые, ладно, что полные нули были, но и просто учится не желали, да и не могли. Встречал наоборот, ПТУшников, с действительно гениальным складом ума. Другое дело, что после ВУЗа, техники просто ЛЕЗУТ в IT, а тот же пту-шник - не полезет - ему это нафиг не надо, если он по уже по себе не IT. Все знания всё равно приходят с опытом, главное - это обучаемость и желательно нестандартная соображалка. :) При нынешних скачках технологий, стандартов, уже через год после окончания института/пту - ситуация координально меняется, и полученные знания не приложишь на работе, если только не работаешь над написанием ОСей, игр, движков (особенно), где большая часть работает на формулах, которые в пту не получишь. Но опять же всё это доступно для самообразования, и если человек - от ИТ, то он всё равно всё это изучит.
По личному опыту - учился как в пту, так и, спустя 8 лет - в институте. И хочется сказать, что качество преподавания, сами преподаватели, которые вызубрили модель OSI, но не могут разобрать простейший дамп пакета - прост убивали. К слову, моего друга, который слишком показывал свой интелект (частенько поправляя преподов) - просто исключили, ну, а я по-умнее поступил - за пту ездил на олимпиады, и обучение в самом заведении практически не проходил, занимался самообразованием, а в институте спас ситуацию (взломав локалку института) - за что был освобождён от всех занятий по программированию/информатике до конца обучения, и не много потерял, опять же.
Ну к чему я написал такое количесво букв? К тому - что нихрена не зависит от наличия "корочек" (которые кстати очень легко покупаются), всё зависит от человека. У меня всем работодателям было по-фиг на образование, главное было - рекомендации, да и я сам, раньше, когда принимал людей в штат, на образование не смотрел, если человек тесты проходил, месяца хватало, чтобы понять способен ли он к обучению, или очередной "дипломированный олень". :)

(275) По существу на откровенный бред? извольте.

В общем странный спор. Всё же всем известно что богатым становится МЕДЕЖЕР, их единицы. Талантливых программистов много, про них никто не знает.

(273) Нпр, справочник в 1С. Применим академический подход, предусмотрим наличие пары миллионов записей и обеспечим молниеносный поиск?
А справочник - "Организации".
Смысл есть только в правильном балансе между академичностью и прикладноватостью.

(277) Мое утверждение является бредом ровно в той же мере, что и постулирование необходимости знания математической теории информатики для специалиста по внедрению 1С.

(280) Ну я то про профессиональных программистах, а не тех для кого внедрение 1с потолок.

(281) Пояснишь, чем, по твоему занимаются профессиональные программисты в рамках московского рынка труда. Сколько их в москве и какое вознаграждение за свой труд они получают?

(828)+ Ссылки на описание вакансий на хх приветствуются.

(281) Ну вот, гнутие пальцев как универсальный ответ(

(282)  Я не о тех для кого московский рынок потолок, я о профессионалах.

(285) Ну понятно. Только вот почему-то среди "недопрограммистов" фих протолкнешься. То военные жизни учат, то "истинные" программисты...
Может пойдешь все это директору какого-нибудь завода расскажешь?

(280) Ветка вообще-то о программистах, а не о "специалистах" по внедрению 1С.

(259) Я Кнута начал читать, когда учился в школе :). При том что у нас информатика началась годом позже. Правда у меня тогда брат на программиста учился ;)

(285) Понятно. Пошли мифы древней Греции. А слабо честно признаться, что профессиональный программист это при внимательном рассмотрении практически всегда не профессионал (то есть человек продающий свои знания и навыки за деньги), а любитель (человек занимающийся чем то ради удовольствия, что не исключает оплаты за работу), и читать Кнута с Виртом он будет не потому, что это действительно полезно и денежно, а потому, что его мозг подсажен именно на этот сорт дури. Это всегда гик и заниматься он этим будет даже если материальным потолком будет минималка. Да некоторым гикам удается выгодно продать свое хобби, а некоторым приходится овнокодить 1С, а профессионально программировать настольные игры в свободное от работы время в ущерб работе и в убыток себе.

При этом рассуждая о профессиональном программировании ага. :)

(287) Не подскажете, с какой длины полоски под ником можно невозбранно хамить сообществу?

(290) А чего хамского в моем посте?

(266) А Димка (мой товарищ), будучи в армейке, спер в библиотеке журнал Радио, и  восстановив по памяти таблицу комманд 80-го, дизасемблировал печатаемый там дамп бейсика... :-)

(287) Ветка о "рядовых программистах" сиречь тех самых овнокодерах, лабающих овносайты на пэхепе, пишущих кривые овноприложения для мобилок на джаве. От 1Сников они по уровню навыков отличаются незначительно. :)

(291) Если не понимаете - то считайте, что у меня клавиатура заглючила.

(294) Нет, это вы не понимаете.
Не существует "специалиста" по внедрению 1С, нет такой специальности. Внедрением 1С занимаются специалисты самого разного профиля, и иногда всё-в-одном. В том числе и программисты, когда они на внедрении действительно нужны.
Именно поэтому "специалист" в ковычках, и нет ничего оскорбительного в том что не все специальности в мире связаны с программированием.

(293) Это самый говн.кодер - не программист, а кодер. Вопрос в терминологии. Я об этом выше писал. Техникумы смогут подготовить немного другие специальности в общепринятой терминологии.

(296) Хорошо. Ответьте пожалуйста на вопрос из поста (282).

Опционально будет очень интересно услышать, как именно вам ваше знание кнута помогает в вашей карьере.

(297) Я не в Москве, а в Питере.
Помогают тем что я получаю большую зарплату по Питерским меркам. При этом совсем не напрягаясь. А алгоритмические знания и способности помогают тем что в рамках крупного холдинга постоянно идут успешные внедрения, работающие как часы. В хорошие сроки, с хорошей оптимизацией по скорости. Зарплату свою я в этой ветке чуть выше озвучил. Повторять не хочу.

(297)+ Совсем хорошо было бы заодно услышать, почему при наличии профессиональных знаний по программированию вы выбрали для их реализации такую прикладную область как 1С, при наличии огромного количества областей где их можно раскрыть более полно, и по вашему утверждению с большей выгодой.

(299) Воля случая. В 98-ом году зарплаты в других областях были меньше.

http://hantim.ru/jobs/10746-rukovoditel-otdela-razrabotki-c

Требования:
высшее техническое образование в области точных наук или информационных технологий;
общий стаж программирования — не менее 3 лет;
отличное знание C++ (stl, boost);
хорошая математическая подготовка, базис физических знаний, хороший алгоритмический базис;
опыт низкоуровневой оптимизации;
опыт работы с любой из систем контроля версий (SVN, Git, etc.), bug-tracking (Jira);
технический английский;

Повторюсь: хорошая математическая подготовка, базис физических знаний, хороший алгоритмический базис;

И это первая попавшаяся вакансия с хабра.

(300) Сколько раз за последний год и как именнно вы применили знание кнута и как именно по вашему мнению изменился бы ваш доход за период если бы внезапно, ровно год назад вы всего прочитанного кнута забыли?

(301) А теперь посмотрите по этой вакансии сколько раз повторяется слово .... опыт .

(295) Я ведь предлагал....
То есть Вы согласны, что эту самую 1С кто-то таки внедряет. Причем не просто из любви к искусству...
Но поскольку Вы затрудняетесь понять, кто именно - то это явно "специалисты" в кАвычках.
Ну что там возиться - любой программист справится )

+(303) Два года вышки от технаря - не делают погоду ну никак :)

(303) Им много опыта в низкоуровневой оптимизации получишь без мощной математической базы?))

(302) Не знаю. Но должность бы я потерял. Учитывая что в конфигурации очень много логистики и прогнозирования, и в рамках количества документов в день с четыремя нулями - тут все конфигурации завязли в достаточно серьезной метематике и оптимизациях.

(304) Это ты хамишь, а не я. Я всего лишь хочу донести простую вещь, что в внедрении необходимы самые разные специальности, а не только программисты. А в ветке, если ты в состоянии прочитать заголовок и нулевой пост - идет обсуждение именно программистов.

(306) Года технаря хватит.

(301) Это не первая попавшаяся, это синиор

(301) Вы осознаете, что за человека и на какую вакансию там ищут? :) Во первых там ищут не программиста, а руководителя проекта с навыками программиста. ВО вторых если перевести это в 1Сные термины то окажется, что им нужен руководитель проекта внедрения УПП в производственном холдинге с детальным знанием всех модулей УПП, знанием учета, в том числе расчета себестоимости на производстве, и готового пойти руководителем проекта по внедрению УПП и одновременно постановщиком учета в производственном холдинге на 100 рабочих мест. Причем проект начат год назад и сейчас находится на стадии "почти все внедрено, но почему то не работает, вы еще немного доделайте и все взлетит". Цифра в 150К при таких требованиях все еще не кажется вам смешной? :)

(310) В этой же конторе есть вакуха на плюсах мидла, требования те же.

(307) А немного конкретики можно?

(311) В той же конторе: http://hantim.ru/jobs/10745-c-programmist-3d-graphics

хорошая математическая подготовка, базис физических знаний, хороший алгоритмический базис;

(313) В смысле? Какая тебе конкретика нужна, если например проведение любого документа должно укладывать в временные рамки - одна секунда.

Кроме того при разговоре об 1с: Практически нет вакух для чистых кодеров, везде сопровождение / администрирование /консультирование.

(308) На "кАвычки" обидеться изволили? Разве это к лицу истинному программисту?
Вот, теперь уже "не только программисты". ) Не хочу ждать, пока станет "не столько программисты"...

(314) "стабильный оклад от 100 тыс.руб."

То есть тот самый мифический профессиональный программист, являющийся потолком, который никогда не прорвать тупому 1Снику не знающему кнута, это человек который фултайм кипятит себе мозг сложной математикой за стотысячный оклад? :)

Да это явно недостижимая мечта любого конфигураста сидящего за те же самые 100К верстающего формочки 4 часа в неделю, а остальное время тупящего на мисте.

(318) Ну не в деньгах же счастье.

+ Если будет вторая волна кризиса, как думаешь кто окажется в худшем положении специалист подходящий для указанной вакухи или конфигураст отстатысячник?

(318) Это разные специальности. Кодер-верстатель формочек и программист. Программист не знающий базовых алгоритмов - никому не нужен в качестве программиста. А кодеру это всё знать необязательно. Тебя не смущает что продажники, вообще не знающего ни одного языка программирования могут получать и лимон в месяц? Только при чем тут программисты и программирование?

(312) >> В этой же конторе есть вакуха на плюсах мидла, требования те же

А вот с этим спорить не буду, я за математику))

(315) И Кнут в этом помогает или все же помогает как минимум представление сего в терминах конкретной СУБД ?

(320) Что такое по твоему базовые алгоритмы? Ветвление и цикл или что то другое?

(320) У нас тут начальник, без ВО, в 81 не в зуб ногой, тоже программирует, а получает больше ... Про Кнута думается и не слышал.
Стал начальником после того как был 1сником.

(323) Ты на полном серьезе считаешь что ветвление и циклы изучают в вузах? Я писал выше - базовые алгоритмы изучаются в дискретном анализе, выч. методах и т.д. Например тот-же симплекс-метод, метод ветвей и границ, методы прогнозирования и математической оптимизации. Задачи теории расписаний и т.д.

(324) Так он начальник, руководитель, и получает за это, или программист, и получает за свои способности как программист? И получает он больше кого?

(320) Ладно я третьи сутки не сплю, но это уже вообще сюр.
На каком же уровне такому кодеру нужно ТЗ разжевывать?
Не проще ли самому сделать?

(325) Да чего с ним спорить, лень человеку развиваться, умеет он радоваться мелочам + небось ипотека висит, семья, особо не повыпендриваешься.

Каждому свое.

Я предпочту оставаться голодным и безрассудным. И не останавливаться на достигнутом.

(327) Я не понимаю про что ты. На каком уровне кодеру-дизайнеру например печатных форм нужно разжевывать симлекс-метод?
Он ему вообще нафик не сдался.

(325) Как по твоему какой процент разработчиков типовых конфигураций фирмы 1С знает, что такое симплекс метод? И какой процент из них пытался его применить в разработке конфигураций?

(328) Ты читал сократа? Без знания его трудов полноценное развитие тебя как личности невозможно. В этом сходятся все корифеи педагогики.

(329) А при чем тут печатные формы? Это самое важное и трудоемкое в "укладывании проведения документа в 1 секунду"?

(331) Тебя опять понесло не в ту степь. А на тему развития как личности я Кастанеда читал)))

(333)Просто со своей гордостью своим "профессиональным программированием" и знанием Кнута, но при этом с отрицанием и непониманием классического высшего образования выглядишь как тот кулхацкир из анекдотов, который научился запускать 3-4 написанных другими утилиты и "хакать интернет", дико этим гордится, но при этом не понимает даже основ функционирования ОС.

Грубо говоря в рамках мышления Инженера занимающегося внедрением 1С в иерархии необходимых знаний Сократ это те самые фундаментальные труды, формирующие базу (аналог кнута для программиста), кнут на его фоне подшивка журнала хакер, ЖКК FAQ "как хакнуть интирнет".

(334) Ты несешь антинаучный бред.

(335) Нет ты.

(335) бред не может быть ни "научным", ни "антинаучным"?

Причем интересно, что как раз "истинным программистам" почему-то все неймется.
Их послушать - так они вообще замечать не должны всяких "конфигурастов" со свих сияющих высот.
Но почему-то все что-то доказывать бросаются. Себе?

(330) Не знаю. Причем тут это? Нормальные программисты-алгоритмисты в разработке типовых нужны далеко не во всех блоках. А например в отделе продаж не нужны вообще. И что?

(338) Теория заговора? Я например считаю что намного лучше быть физиком-ученым, чем программистом, и не ставлю себя выше продажников, дизайнеров и т.д. Все комплексы только у тебя в голове.

Все профессии нужны, все профессии важны. Но сейчас обсуждается методика подготовки программистов.

Ты утверждаешь, что симплекс метод является базовым алгоритмом и необходим при разработке ПО. Я, на основании своей практики, жизненного опыта и чтения кода типовых конфигураций фирмы 1С вижу, что это не так и прошу тебя проиллюстрировать твое утверждение. :)

(337) Хм... а вот возможность наличия "нашего сукина сына" никто не отрицал. Значит и "не наш" может быть?

(341) у всех разное понимание "программистов"

(344) Я несколько раз в ветке на это обращал внимание.

(0) вообще то программистов в техникумах готовили еще аж 10 лет назад. Это то что я помню сам, т.к. мой товарищ обучался там. Причем задания, которые они там делали, по уровню сложности от наших Универских не отличались.

Видимо, чел по линку - прозрел что ли...

(342) Я утверждаю что знание методов нужно не в разработке ПО, а нужно программисту(-алгоритмисту). Не надо путать. Очень много софта разрабатывается вообще дизайнерами, даже без привлечения кодеров.

(345) у нас помощник админа назвал себя программистом...
теперь ходи, "программирует розетки", "программирует патчкорды", на следующей неделе будет "программировать 160 метров оптического кабеля" - прямо со стремянки по лоткам :-)))

Тот же Сид Мейер, утверждает что он вырос из программиста в дизайнера. И ничего плохого в этом нет. И это не мешает ему, не будучи сейчас программистом, разрабатывать качественные игры.

(342)+ По моему мнению симплекс-метод и метод ветвей и границ базовыми алгоритмами не являются и для программиста-алгоритмиста НЕ необходимы. Это всего лишь узкие прикладные области знаний необходимые для построения некоторых специализированных алгоритмов (например как алгоритм расчета себестоимости). Утверждать, что их необходимо знать всем программистам-алгоритмистам это все равно, что утверждать, что всем программистам-алгоритмистам надо знать метод двойной записи, ну или там теорию игр.

(350) Чтоб программисту-алгоритмисту разрабатывать новые алгоритмы, для специфичных задач - ему необходима общая алгоритмическая грамотность. Которая дается в ВУЗ-ах.
Или ты и с этим поспоришь?

Кнут, специализирвоанное высшее образование и т.д. - пичкают алгоритмами не для их зубрежки, а для понимания основ.

(340) Странно, что ты это на свой счет принял. Еще и комплексы какие-то в чужих головах ищешь.
Что там со "специалистами" по внедрению 1С? Зачем тут какие-то продажники, дизайнеры?

(351) Нет. Смысл спорить с очевидным. Но общая алгоритмическая грамотность включает в себя знание действительно базовых алгоритмов (тех самых ветвлений и циклов) и умение их применять для построения более сложных алгоритмов. Симплекс-метод тут не при чем. Для понимания основ алгоритмизации он скорее вреден чем полезен.

(354) Ветвление и цикл - это не алгоритм, а инструмент для реализации алгоритма. И этот инструмент изучается в школе, а не в техникуме или вузе.

Насчет конкретно симлекс метода. Я выше упомянул логистику.
Большинство логистических задач сводится к задачам теории расписания. Чтоб прогнозировать загрузку в будещем нам потребуются методы прогнозирования. Чтоб применить ограничения нам может потребоваться знание чем хороши линейные ограничения и целевые функции, что такое задачи линейного программирования, и кокое отношение к ним имеет симлекс-метод.

(0) Спор и тема ни очём. Если у человека есть желание учится/совершенствоваться есть воля то он будет нормальным спецом даже с ПТУ образованием в любом деле... точка. Так как распределения давно как такого нет, куча расплодившихся ПТУ и ВУЗОВ уровня ПТУ готовят специалистов с избытком. При деле буду единицы

(356) Алгоритмы программирования в логистике это прикладные алгоритмы а не базовые.

(358) В логистике применяются базовые алгоритмы из курса дискретной математики.

(359) Скучно. :(

1. Любой необходимый алгоритм можно разработать без знания этих "базовых алгоритмов".
2. В тех областях, где целесообразно применение готовых алгоритмов программист их неизбежно изучит в процессе изучения задачи и возможных методов ее решения. Знать их заранее всем программистам это все равно что таблицы брайдиса наизусть заучивать на всякий случай.

На пальцах:
Необходимо посчитать себестоимость, программист читает книжку "расчет себестоимости", общается с заказчиком и считает себестоимость.
Необходимо решить логистическую задачу, программист читает книжку "логистические алгоритмы", общается с заказчиком и решает задачу.

(360) ну, примерно так. только "нормальный программист" эти книжки читает уже на этапе обучения...

(361) тебе на этапе обучения алгоритмы Фонга и Гуро преподавали?

+(362) а это базовые алгоритмы...

(360) Серьезно? Ну-ну. Удачи. На ходу решать задачи теории расписаний.

(364) А причем здесь "проведение документа за 1 секунду" ?

(365) Алгоритмическая оптимизация.

НС ваще семерочник голимый, чо вы с ним спорите

(362) Не, только брезенхема... :-)
специальность другая...

(366) Что вы будете делать если ваша правильная алгоритмическая оптимизация  дойдет до Записать() набора записей регитстра бухгалтерии и .... тупо повиснет.

(367) Программирование и алгоритмизация существуют в отрыве от инструмента. Кнут например вообще дает на абстрактном языке программирования.

я ща тоже пару книжек прочитаю про симплекс-методы, и буду всех называть кодерами, а себя гордо именовать программистом

НС,у тебя самого кажись нет высшего образования?

(369) Алгоритмист должен знать что происходит в момент записи, какие конфликты и блокировки могут произойти, какова сложность алгоритма записи от количества записей и наполнения базы и т.д. Я не понимаю вашего вопроса.

(372) Обучился я полностью. Корочек нет.

(374) я и говорю, высшего образования у тебя нет

Какой-то семерочник без высшего образования троллит адынеснеков симлес-методами и прочей хуитой которая в реальной работе адынеснека нах не нужна.

(375) Высшего образования у меня нет. Но знания получены полностью в рамках специализированного высшего образования, в соответствующем учереждении :)
И даже не имея корочек, я утверждаю что для полноценного программиста они необходимы, за очень редким исключением.
(376) Читай ветку. Речь не об 1Сниках, а изначально о программистах.

(373) Я немножко о другой записи говорю. Меня мало волнует каким алгортмом вы набили набор регистра . Меня больше интересует что происходит после Записать() . Так понятнее ?

(378) Если ты алгоримист, и эту часть тебе необходимо оптимизировать - то ты просто обязан разобраться. Или ты хочешь чтоб я это сделал за тебя?

(379)   По русски это звучит так - "ломай глаза в профайлере сам " ... А если тип СУБД отличен от скуля копай DBMS...  в этом тоже Кнут рулит ? :)

(361) Ага, а заодно изучает все существующие в мире языки программирования, протоколы, и прикладные области в которых вобще хоть как то задействовано программирование. и все это на этапе обучения, причем обучение ты, как я понял подразумеваешь как обучение в ВУЗе.

Это ПТУшника один раз научили три рычага дергать и он всю жизнь их дергает, а иннженер при обучении должен получить базу и научиться учиться дальше. Твой подход это подход ПТУшника.

(380) Я тебя не понимаю. Можешь четче выразить свою мысль?
Не во всех видах человеческой деятельности нужен Кнут? Или что ты хочешь сказать?

(381) Еще раз повторю - разработкой ПО занимаются не только программисты. Называть всех занятых в IT программистами это вопрос терминологии. Но общепринято программистами называть алгоритмистов, и нужны они далеко не в каждом проекте.

(382) Да все ты понял :)

(381) Еще раз могу повторить - алгоритмистов может готовить только вуз, ибо дисциплины изучаемые в теории алгоритмов относятся к высшей математике.

(283) Кем общепринято? Алгоритмист в области например распознавания речи может к программированию вобще никакого отношения не иметь, не знать ни одного языка программирования и не набить за свою жизнь вобще ни строчки кода. Это не помешает ему разработать методику расчета, которую уже программист не имеющий абсолютно никакого отношения к высшей математике и давно и давно и успешно ее забывший преобразует в алгоритм пригодный для реализации на конкретном языке и этот алгоритм успешно реализует.

(384) Нет, я тебя не понял. Водителю нужно знание правил и умение водитбь машину, но это не единственные знания которые ему могут потребоваться в работе. Программист, который алгоритмист - обязан хорошо знать теорию алгоритмов, но это не единственное что нужно ему уметь.

Насчет сроков и напрмер теории расписаний и логистических задач. Сроки написания софта програмистами-алгоритмистами разного уровня могут отличаться от сотен раз, до невозможности в принципе решить нормально задачу не алгоритмистом, либо слабым алгоритмистом.

(386) Кем принято называть программистами алгоритмистов?
Ты хочешь устроить тут срач по вопросам терминологии? Это не ко мне.

(0) Я учился программированию в техникуме, там были и курсы 1С для бухгалтеров. Проходил практику у себя же в техникуме и писал программу на Паскале для тестов после обучения бухгалтеров. После окончания учебы меня приняли на работу на 3 завода (2 по совместительству) по блоку ЗиК. Через год поступил в ВУЗ по экономическому образованию и закончил его через 5 лет.
В группе еще 2 человека работали без ВО на хороших должностях в банке. Остальные 20 человек пошли учиться программировать в ВУЗ, т.к. не смогли найти работу без ВО.

(387) А какие знания должны потребоваться водителю в данном случае алгоритмисту ?

Кто такие программисты-алгоритмисты?

http://yandex.ru/yandsearch?win=60&clid=49524&text=программист+алгоритмист

+(392) Смешной термин, наверно чисто Питерская фишка, звучит примерно как водитель-рулевик.

(393) Все кто получал профильное образование, под программистами имеют в виду именно алгоритмистов. Остальная масса, по какой-то причине считая что программист престиженей кодера, программированием называет кодерство.

(394) Извини, но по моему ты уже бредишь. От тебя пошли бесмысленные, малосвязанные словосочетания.

А часть считает программистами всех связанных с ИТ.
(395) То есть от постулата что "чтоб разарабатывать алгоритмы не требуется специализированных знаний", ты спускаешься просто до оскорблений? Так требуются знания для разработки и реализации алгоритмов например в логистике, или нет?

(393) а прикольно.... водитель-рулевой, водитель-педальщик, водитель-передачник...

(396) Об алгоритмистах-водителях понятно. Т.е. получается прежде чем составить алгоритм надо знать на чем он будет реализован или не надо ? Если надо - алгоритм скорее будет  разный ?

(394) Ну кодер я считаю это человек который работает по ТЗ в составлении которого он участия не принимает, и руководствуется некими стандартами и требованиями которые установил не он опять же. Но то что ему не надо в реализации думать об алгоритмах реализации - это по моему нереально - это уровень специалиста техникума или ПТУ где то так.
Инженер-программист это тот кто устанваливает эти стандарты составляет и утверждает ТЗ участвует во внедрениях и контролирует чтоб внедрение получило в итоге результат, следит за составлением сопровождающей документации и в целом создает систему а не отдельные алгоритмы - это уже человек с высшим образованием который имеет разносторонее развитие может достаточно быстро внинкуть в проблемы смежных областей и формализовать все это и главное организовать процесс так чтоб на выходе получить систему.

(396) Ты переврал мои слова. Я не говорил что "чтоб разрабатывать алгоритмы не требуется специализированных знаний". Специализированные знания по разработке алгоритмов для разработки алгоритмов несомненно требуются. А вот знание перечисленных тобой алгоритмов не обязательно. Перечитай пожалуйста внимательно посты (360) (381) Я в них уже все подробно объяснил простым и доступным языком.

(395) Ты начал доказывать что профильное образование "для составления алгоримов" не нужно. А не я.

Сколько времени например у студента уйдет на написание программной части диплома по теории расписаний? При этом еще если учесть, что практические задачи как правило на порядки сложнее дипломных работ. И учесть что это человек уже получивший знания, только не до конца их усвоивший. А сколько времени уйдет у программиста уже усвоившего знания, и имеющего небольшой, но достаточный практический опыт? Разница будет примерно соотносится как один год к одному дню. Независимо от раздела. Но при этом алгоритмисту высшее образование не нужно?

(400) Для любой специализации нужна база. Так вот весь курс специализированного высшего образования - состоит из дачи кирпичиков этой базы.

(401) Алгоритм алгоритму рознь, есть алгритмы которые требуют некой новизны инноваций так сказать, а есть те которые просто надо использовать. В прикладной области чаще всего вторые.

Если решать задачи именно логистики - то потребуется и хорошее знание выч. методов, и дискретного анализа. А это высшая математика. А высшая математика потому и называется высшей, что её изучают в высших учебных заведениях, а не в техникумах.

(403) Без новых алгооритмов. Соотношения год ко дню - это задачи где не нужно использовать новые алгоритмы.

(398) в большинстве случаев - не нужно.
да и алгоритм может выбираться в зависимости от того, на чем будет реализован (и даже не только программно, но и аппаратно)

(404) Что такое соотношение год ко дню? Чем оно так сложно? хотя по моему опять углубляемся в частности.

(407) В решении задач теории расписаний соотношение времени которое потратит студент на написание программной части димплома, и уже готовый алгоритмист - примерно год ко дню.
Кодер (не лагоритмист) без высшего образования такой проект скорей всего не сможет вытянуть в принципе.

Ай... что с ВУЗов раззвездяи выходят, что с техникумов - умные люди, это все зависит от студента, и от качества преподавания. А ели чел на лекции не ходит, то какая разница - вышка у него или нет...
сам закончил профильный техникум в 97, и как вышел оттуда - сказали - "забудь все, что учил,и учись самостоятельно заново"... )

(409) Да не преподают в техникумах дискретный анализ в принципе. Не выйдет оттуда алгоритмист. Если только будет заниматься самообразованием, тогда возможно.

(401) Не мог бы ты процитировать пост в котором я начал это доказывать. Спасибо.

ЗЫ: В данный момент ты по моему уже споришь сам с собой. Сам себе, какие то утверждения придумываешь, сам их опровергаешь. При этом то, что пишу я, даже не читаешь нормально, не говоря уже о том, чтобы отвечать.

(409) если туповато сравнить со спортом, то какого уровня спортсмен - зависит не только от самого спортсмена, но и от тренера. техникум и вуз - "тренеры разного уровня".

(400) ОК. Это был не ты. Но я утверждаю что в любом виде профессиональной деятельности нужна база. А ты это пытаешься опровергнуть. В рамках высшего специализирвоанного образования дается именно база алгоритмизации. И техникуме её не получить, так как эта база относится к высшей математике. Даже самое опредление О большого, сложности алгоритма - это высшая математика. Мат. анализ.

(413) Хорошо. Ты наконец то смог сформулировать свою позицию в пригодной для обсуждения форме. Итак. ты утверждаешь, что "В рамках высшего специализированного образования дается именно база алгоритмизации. И техникуме её не получить, так как эта база относится к высшей математике."

Уточни пожалуйста, каким именно образом база алгоритмизации относится к высшей математике и как используется высшая математика например в составлении алгоритма закрытия месяца в бухучете.

(414) Все предметы изучающие алгоритмитмы относятся к высшей математике. Даже само понятие "О большое" - это термин высшей математики. Хотя-бы по этому теория алгоритмов это высшая математика.

И закрытие месяца в большинстве случаев может быть написано кодером. По техническому заданию.
Но например для решения задачи оптимизации быстродействия закрытия месяца на производстве - уже может потребоваться алгоритмист.

Насчет постоянного желания меня оскорбить, я думаю это вас не красит, и честно говоря мне неинтересно в таком ключе вести беседу.

(415) То есть "кодер", насколько я понимаю этим термином вы обозначаете специалиста, который разрабатывает программу, по вашему мнению программистом не является?

(416) А взятие бухгалтерской методики закрытия месяца, ее формализация и переложение в программный код не является ни составлением алгоритма ни программированием?

(416) в большинстве случаев - да.
кодер пишет по ТЗ, в значительной части детализированной программистом. который, в свою очередь,  выполняет ТЗ архитектора.
(417) ну, "поднесение ложки ко рту" - тож алгоритм. Да и "как напиться из лужи"  - тоже алгоритм. Толко не надо делать выводы, что "все свиньи - программисты"

(416) Я считаю что в процессе разработки ПО участвует много сепциалистов. Тех кто пишет на языках программирования делю на кодеров, программистов (алгоритмистов), дизайнеров и т.д. Выше я об этом уже писал. Ваше право называть и тех и других и третьих программистами. И даже всех имеющих отношение к ИТ индустрии программистами. Мне не жалко. Я уже говорил что не собираюсь участвовать в спорах по терминологии.

(417) Не является составлением алгоритма требующего навыков алгоритмиста. Любой человек составляет в своей жизни алгоритмы. Чтоб кубик-рубика собрать нужно иметь хоть немного алгоритмических навыков. Но собиратель кубика-рубика не программист (не алгоритмист), так же как умеющий складывать и вычитать - не математик.

ИМХО чем раньше начать изучение тем лучше, так что начинать надо еще со школы.
Не знаю как у Вас братья славяне в России а у нас в Украине давно есть такие техникумы и колледжи. Только в моем городе патентно-компьютерный, компьютерно-технологический, радиотехнический все эти колледжи и техникумы выпускают программистов, многие потом идут в ВУЗы, а кто и на работу...

(418) (419)
"Программист — специалист, занимающийся написанием и корректировкой программ для компьютеров[1] (любых вычислительных устройств), то есть программированием."

Шли бы вы... словари читать. А то сами себе терминов понапридумывали, пользуетесь вместо русского языка какой то птичьей мовой.

Откалибруйте системы координат под общепринятые.

и скажу что программа в техникуме не сильно отличается от программы в ВУЗе, те кто после техникума пошли в ВУЗ так их в специальные группы ускоренного обучения определяли и преподаватели жаловались что программу надо переписывать под них, так как слишком много знают, и самые сильные группы были на потоке =).

(417) программированием точно не является =)

(422) Вы не заметили, что спорите не только со мной? Ваша терминология является общепринятой только в вашем воображении и в среде кодеров. Идите в свою среду и устраивайте батилии по терминологии. А меня к ним привлекать не надо. Считаете кодера программистом - считайте. Считаете кодера алгоритмистом - считайте сколько душе угодно. Ваше право. Еще раз повторю, я в этих баталиях участвовать не собираюсь.

А моя (и не только моя) терминология такая -

Кодер, это тот кто пишет на языках программирования.

Алгоритмист - это специалист по алгоримизации.
Как правило с высшим специализированным образованием.
И не всегда он самостоятельно пишет код, может для этих целей привлекать кодеров. И не в каждом проекте требуется алгоритмист. Подправить печатную форму или обновить конфигурацию, или написать правила переноса - как правило можно без него.

Кодер и алгоритмист в одном флаконе - это программист.

Как такое деление может кого-то настолько обижать, что он опускается до оскорблений - для моего понимания недоступно.

Цитата из очень известного в рупрограммистских кругах поста:

"Весьма значительное количество критики теормин встречает и со стороны людей, считающих себя программистами, которые полагают, что все это знать невозможно, изучать слишком долго, а в некоторой абстрактной узкой практике большая часть не используется. Эти люди, к сожалению, просто не понимают, в чем разница между эрудицией/памятью и знаниями. Ценность для программиста имеет не запоминание точного формата какого-нибудь из пакетов NBNS, а овладение подходами, которые использовались при разработке, другими словами не способность воспроизвести, а способность воссоздать или опознать, в том числе в другой области. Именно способность человека к анализу и синтезу (которая все же не берется из ниоткуда, а достигается активным познавательным трудом) отличает его от гугла, который даже в очень отдаленной перспективе не научится решать даже div2 250. Именно на развитие этой способности и направлен теоретический минимум, который в процессе работы обязательно придется дополнять domain-specific знаниями, будь то особенности игровой физики, разработка оперденей на Java или создание реальных микросхем."

в тему.

(0) в техникуме вполне можно развивать стрессоустойчивость - залог успеха в 1С.

Вот еще баян, матрица компетентности, а на каком уровне ты, "кофигураст"?)) (обощение юмора ради)
http://www.starling-software.com/employment/programmer-competency-matrix.html

(0) А где вообще дефицит? Дефицит у нас 1С-ков. Это чисто российское изобретение. Программирование на потоке.

+(430) Спасибо за это 1С.

(430)"Это чисто российское изобретение. Программирование на потоке." Агильшики то и не знали...

(92) Точно знаю что производительность выспавшегося программиста и невыспавшегося и давно не отдыхавшего стремится к бесконечности.

Есть еще постановщики, которые так-же далеко не всегда алгоритмисты, а могут мыслить стратегически, не имея навыков разработки алгоритмов. Но так-же никто не мешает постановщику быть алгоритмистом.

(432) Я просто агильщиков не знаю)

(428) Честно говоря не знаю как это развивать, без жизненного опыта, без пересмотра ценностей.

(432) а что, "агильщик" - это специальность?

+(436) Некоторые изначально правильно адаптированы. Это воспитание ИМХО.

(427) > Именно способность человека к анализу и синтезу (которая все же не берется из ниоткуда, а достигается активным познавательным трудом) отличает его от гугла, который даже в очень отдаленной перспективе не научится решать даже div2 250.

Бу-га-га. Автор этого тексата пользовался гуглом, но не пользовался вольфрам-альфа и видимо никогда ничего не слышал про дип-блю или там доктор-ватсона :-)

Забавная ветка получилось, некоторых в ней так интересно несет, столько много нового узнал термины новые, определения - пятнично.

Вот уже от алгоритмистов до постановщиков, дошли дальше наверное до контролеров-приемщиков дойдем, хотя нет день кончается пиво зовет, а жаль.

(440) твоё определение, где любой кодер вдруг становится алгоритмистом - несомненно лучше.

(440) Только тут уж ни одной ссылки согласной с тобой в поисковиках не найти, так что насчет "несет" ты верно заметил.

1С-ков вполне можно, но не нужно.

(442) А то что любой код это по сути запраграммированный алгоритм тебя не смущает? Ты хоть разряды для алгоритмистов введи в этой терминологии.

(443) А ты как искал? запрос по типу -"прав ли Shurik" ?

+(446) А все поисковкики как  один - нет не прав конечно, он вообще халявщик всего раз в 2 часа в ветку заходит, а не как принято сидит в ней венсь день и ведет пространные рассуждения.

(445) любой человек в своей повседневной жизни придумывает и использует алгоритмы - это не значит что все вокруг алгоритмисты.
(446) в поисковую строку
алгоритмист кодер

wiki:Теория_алгоритмов
Вот раздел в котором должен разбираться специалист по алгоритмам - алгоритмист.

Программистов в техникумах готовили всегда. Просто сегодня это стало массовым явлением. Ничего хорошего я в этом не вижу.

Когда-то давно в трудовых книжках и в штатном расписании писали инженер-программист или техник-программист.

(437) человек, который по AGILE работает, скорее всего

Сотруднику, который закончил институт, писали в трудовой книжке "инженер-программист". Сотруднику, который закончил техникум - "техник-программист".
ИМХО, на производстве нужны автоматизаторы. В техникумах готовят мальчиков-побегайчиков.

Если у человека не хватило мозгов закончить институт, то для того, чтобы стать автоматизатором, их тем более не хватит.

(453) разные техникумы есть. и разные институты.
нужны и те, и другие.

(454) хватит. до определенного уровня. (естественно, "при прочих равных")

Спор вообще дебильный. Всё опять скатится к сортировке, и является ли умственно отсталым кодер который не в состоянии сортировку реализовать. И является алгоритмистом кодер который реализовать её в состоянии - ведь это алгоритм :)

(454) а как же гейтс и джобс?

(458) Они не закончили не потому что мозгов не хватило. Видимо.