Более ста физиков в 12 лабораториях, расположенных на пяти континентах, с помощью мощных лазеров, сверхпроводящих магнитов, алгоритмов машинного обучения, онлайн-игры и 100 тысяч добровольцев доказали, что квантовая механика – а значит, опосредованно и вся наша реальность – зиждется на элементе настоящей случайности.
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0085-3

Подробнее тут:
https://republic.ru/posts/90801?code=f2785f468f5e873cdcc166414b4aee58

(1) Более мусорного ресурса не нашлось? "Бесплатная регистрация"... Осчастливили...

(2) Только на английском

(2) Читайте первую ссылку.

Смысл в том, что неравенства Белла проверяли и раньше. Но ключевым моментом проверки был генератор случайных чисел. Поэтому критики говорили: у вас генератор не настоящий.
В этот раз запустили онлайн-игру и она стала источником случайных чисел.

Можно на русском и без регистрации на левых сайтах?

(0) Я правильно понял, что они сделали ГСЧ на человеках и назвали его истинно-случайным?

Эйнштейн против Бора
Одним из самых фундаментальных научных противостояний первой половины XX века был спор между сторонниками теории относительности и разработчиками теории квантовой механики. Альберт Эйнштейн поставил во главу всего абсолютность скорости света, быстрее которой не может быть ничего во Вселенной. Он придерживался локального реализма, включающего в себя: 1) принцип локальности – на объект влияют только близко расположенные к нему другие объекты; 2) предположение, что объекты обладают врожденными объективными свойствами еще до того, как мы начинаем измерять их («Луна существует и тогда, когда мы на нее не смотрим», – говорил он).

Открытие квантовой запутанности перечеркнуло все эти убеждения. Это явление предполагает, что две частицы, находящиеся в квантовой взаимозависимости, могут мгновенно взаимно менять состояние, даже если разнесены на любое возможное расстояние – хоть в разные концы Галактики. Измерив свойства одной частицы, можно с полной уверенностью предсказать изменение свойств другой. При этом взаимодействие действительно происходит моментально – быстрее скорости света. Кроме того, квантовая физика вводит в игру эффект наблюдателя: до начала измерений свойства объекта не определены, а лишь находятся в диапазоне вероятностей. Причем то, каким в итоге окажется результат квантового измерения, – по-настоящему случайно.

Эйнштейн, несогласный с этим, считал, что квантовую запутанность (которую он слегка уничижительно называл «призрачное дальнодействие») должны предопределять какие-то неизвестные пока науке принципы и скрытые переменные. «Бог не играет в кости», – отстаивая детерминизм, писал неоднократно Эйнштейн своему главному оппоненту, патриарху квантовой механики Нильсу Бору.

Теорема Белла
В 1960-х физик Джон Белл предложил способ экспериментально проверить, могут ли лежать в основе квантовой запутанности «скрытые переменные», о которых говорил Эйнштейн. Для этого нужно провести огромный массив квантовых измерений, каждый раз случайным образом меняя какой-либо из параметров эксперимента. Колоссальный объем статистических данных должен выявить хотя бы минимальную корреляцию между результатами измерений и параметрами, от которых они могли бы зависеть.

С развитием технологий ⁠тест Белла проводился ⁠неоднократно – и каждый раз стопроцентно подтверждал правоту квантовой ⁠механики, ни разу ⁠никакого намека на скрытые переменные обнаружить не удавалось. Однако у сторонников ⁠локального реализма оставалось ⁠последнее ⁠возражение: а насколько по-настоящему случаен выбор того, как меняются параметры эксперимента? Сам Белл признавал «лазейку» в своей теории. Для того чтобы варьировать входные данные, сейчас обычно используют квантовые генераторы случайных чисел, которые, как отмечает издание N+1, всего лишь выражают связь между различными физическими процессами. Таким образом, формально нельзя исключить, что «неслучайность», связанная со скрытыми переменными, может быть зашита в них изначально.

Ученые даже использовали свет далеких звезд в качестве генератора случайных чисел, однако скептиков и это не убедило. Исследователи из Big Bell Test решили прибегнуть к последнему аргументу – человеческой свободной воле.

«Удивительно, что спор Бора и Эйнштейна, начавшийся 90 лет назад, по-прежнему сохраняет философский и человеческий элемент. Большие машины и детекторы помогли нам открыть бозон Хиггса, однако мы можем проверить локальный реализм только в том случае, если мы сами примем участие в опытах. Только так можно заставить Вселенную вести себя честно», – цитирует РИА Новости руководителя Big Bell Test Моргана Митчелла.

Обмани оракула
В Big Bell Test разработали онлайн-игру, доступную на разных платформах, в которой пользователи должны создавать максимально длинные случайные последовательности из нулей и единиц. Противостоит им алгоритм машинного обучения – Оракул, который следит за тем, чтобы последовательности не были слишком предсказуемыми. Программа постоянно подстраивается к вашему поведению и заставляет думать о том, как можно действовать более случайно, а также подгоняет по времени – что дает системе большое количество результатов. Несмотря на кажущуюся простоту, игра сделана очень качественно: она максимально задействует элементы вовлечения и соревновательности – Оракула действительно хочется обыгрывать и переходить на все новые уровни.

Благодаря распространению в социальных сетях игра стала по-настоящему популярна. Для целей эксперимента были использованы результаты 100 тысяч игроков. В течение 12-часового периода 30 ноября 2016 года, за который и проводились измерения, волонтеры генерировали поток данных в 1000 бит в секунду, создав 97 млн случайных бинарных чисел. «Люди непредсказуемы, а когда сидят в своих смартфонах – тем более», – отметил один из членов команды Big Bell Test Андрю Уайт. По мнению ученых, дополнительный удар по принципу локальности наносил тот факт, что волонтеры находились друг от друга на большом расстоянии, в разных часовых поясах. Максимальная случайность обеспечивалась тем, что игроки не знали, где и когда будут производиться измерения и будет ли задействован их вклад в принципе – для итоговых замеров использовалась только часть из огромного массива случайных чисел.

Результаты онлайн-игры были направлены в 12 лабораторий, расположенные на пяти континентах, для проведения 13 экспериментов. Квантовую запутанность тестировали на фотонах, отдельных атомах, группах атомов и на сверхпроводящих кубитах. Как и ожидалось, исследователи не нашли ни малейшего свидетельства присутствия «скрытых переменных» Эйнштейна. Вероятность того, что принцип локальности действует в нашей Вселенной, стремится к нулю. Локальный реализм в очередной раз проиграл квантовой механике.

При чем здесь свобода воли?
У эксперимента есть и философское преломление. В своих выводах физики Big Bell Test пишут: «Если свободная человеческая воля существует, значит, существуют и физические явления, которые в действительности случайны, их невозможно предсказать». Таким образом, у отчаянных сторонников Эйнштейна есть самый последний шанс поспорить – заявить, что никакой свободной воли нет и все события во Вселенной от начала и до конца предопределены.

Впрочем, считают ученые, такие размышления стоит скорее относить к ведомству чистой метафизики – спорить с ними сложно. Так, профессор MIT Дэвид Кайзер – автор эксперимента с использованием света звезд в качестве генератора случайных чисел, указывает: если считать, что свободы воли не существует, то мы должны признать наличие некой невидимой силы, которая влияет как на поведение тысяч участников онлайн-игры, так и на результаты измерений различных частиц в различных лабораториях, раскинутых по всему миру. Прикидывая шансы, ученый отдает предпочтение квантовой механике.

Так или иначе, если отбросить сложные метафизические споры (великий физик Ричард Фейнман говорил: «Я могу смело утверждать: никто не понимает квантовую механику»), нельзя не отметить социальную ценность эксперимента – в основе проверки фундаментальных законов природы лежал краудсорсинг. «Я получил особенное удовольствие от того, что мы вовлекли в наш эксперимент такое количество людей. Здорово, что они получили возможность повлиять на то, как прошло наше исследование», – сказал один из участников Big Bell Test Джеф Прайд.

(7) Да.

(2) (6) https://nplus1.ru/news/2018/05/09/gamers-nonlocality

почему в физике прекратились открытия? казалось  бы продвинутые технологии и  т.д.

(0) Обычный ментальный аноним.

Давно бы уже пора понять, что структурированность и упорядоченность систем указывает на присутствие разума.
Т.к. любая вещь, оставленная без присмотра разрушается.
А сбалансированные системы типа Земли - чрезвычайно хрупки для самостоятельного существования.

(13) Система - Земля - разрушается, только медленно. Рано или поздно будет поглощена Солнцем.

Чувствую себя на стороне скептиков. Не вижу ничего странного в возможности того, что состояния запутанных частиц подчиняются какому-нибудь закону.
Также не вижу ничего странного в детерминированности поведения человека. Да, пока что этот вопрос лежит в области метафизики (может, и останется таковым, а может, и нет), но возражение Дэвида Кайзера по этому поводу выглядит наивным - пусть называет "некой невидимой силой", к примеру, принцип Паули.

(14) Естественно разрушится.
По этому я и говорю, что хрупкая система очень.
То что она существует противоречит теории вероятностей.

>> Спор Эйнштейна с Бором решили с помощью онлайн-игры

Эйнштейн с Бором перевернулись в гробах...

находясь на уровне земли и оперируя только земными законами и категориями, не переходя на более высокий уровень - духовный, у этих "ученых" так и будет всё набором случайностей.
Дух не уловим для земных приборов, какой бы точностью они не обладали.
Сказано же, что в начале было Слово (глагол действующий), и слово было у Бога, и слово было БОГ.
Первичен Дух, а материя - производная от Бога, как и все законы духовные и материальные даны Богом

(12) Когда прекратились?

(13) " структурированность и упорядоченность систем указывает на присутствие разума.
Т.к. любая вещь, оставленная без присмотра разрушается."

Боже... какой нелепый набор слов. И смыслов притянутых за уши.

Упорядочивание молекул в кристаллах, которые растут из хаоса рассола - признак разума?

Образование структурированных и упорядоченных планетных систем из первичной пыли - признак разума?

(18) "Сказано же"
И где вы это слышали? А нельзя ли прослушать еще раз (ну хотя бы в запси)? А как жеШ мой сосед, которому слышатся совсем другие речи?

(19) с появлением компьютеров никакого толкового открытия в физике нет.

(22) А как же бозон Хиггса? А темная материя?
И эт-т-а... Разве появление компьютера было открытием? ИМХО открытием было открытие p-n-p n-p-n переходов. И именно оно дало толчек появлению "компьютеров".

(23) Никакой практической пользы от этих открытий нет (бозон Хиггса, тёмная материя). Причём тёмная материя настолько тёмная, что до сих пор остаётся гипотезой.

(24) Я понимаю, что вопрос в (22) за фундаментальную науку. А не за прикладную.

(24) А как же распил бабосиков?

Что за спор?

(27) https://pikabu.ru/story/spor_alberta_i_nilsa_5859587

Вода какая-то, лес слов

(29) Не для средних умов. Тут думать надо.

"явление предполагает, что две частицы, находящиеся в квантовой взаимозависимости, могут мгновенно взаимно менять состояние, даже если разнесены на любое возможное расстояние – хоть в разные концы Галактики. Измерив свойства одной частицы, можно с полной уверенностью предсказать изменение свойств другой" лучше б описали как они вот это смогли смастерить, а уж генератор случайных чисел вообще плевая штука.

(22) Ну если самое важное (компьютеры) изобрели, то ничего толкового уже и не будет.

(31) >> лучше б описали как они вот это смогли смастерить

Это все теоретически.

(30) Подача материала неудачная. От нее многое зависит. Ну, как и от ума, в принципе ))

(32) Осталось сделать сильный ИИ на компьютерах

(35) А потом его уничтожить

(35) сначала квантовые компьютеры

Так я не понял: квантовая теория подтвердила непостижимость божьей воли или опровергла бога как такового?

Теперь все понятно или стало еще непонятнее чем было?

(27) Бор говорил:
Вот подходим мы, например, к фотону и спрашиваем его
- ты куда будешь вращаться? вверх или вниз?
фотон подумает и ответит "вниз" (или "вверх")

Энштейн возражал:
Это - жуткий бред. Фотон изначально вращается "вверх" или "вниз". Мы просто не знаем как именно.

Бор:
Да, нет, не бред. Мир устроен так, как я говорю.

А некий Белл придумал - как экспериментально разрешить этот спор.

(38) Квантовая теория опровергает детерменированность.

(40) Да над Бором ещё Шрёдингер ржал со своим котом. Очевидно, что открытие коробки никак не может повлиять на кота. Он либо жив, либо мёртв, мы просто не знаем, пока не откроем коробку

(40) Так речь об эффекте наблюдатели что ли? Давно все известно, как на самом деле

... известно, но не всем - например, (42)

(31) Лазером посветили на кристалл и все дела.

(43) Эффект наблюдателя заключается в том, что без наблюдения имеет место так называемое состояние суперпозиции, иначе говоря "хрен знает"

То есть пока мы не посмотрим частица имеет статус "хрен знает", а когда посмотрим, то сможем понять, условно, истина или ложь

(43) Нет. Речь о том, что фотон обладает волей. С чем Энштейн никак не мог согласиться.

О чем спор так и не понял

(48) О том, что у фотона нет никакого спина до тех пор, пока мы его не попросим определиться.

(47) Нет речь о том, что если дерево упало в лесу, но этого никто не слышал, то можно ли считать, что оно упало бесшумно.

Если до опроса фотона мы не знали куда он крутится, то можно ли считать что он не крутился.
В реале то мы понимаем, что он крутился и до этого, но не зная в какую сторону не могли использовать этот параметр в расчёта и по этому не использовали его, т.е. условно считали что он не крутится ни вверх, ни вниз

(49) Ну так это и есть эффект наблюдателя, почему ты отвечаешь "нет"?

(50) В том то и дело, что не крутился. И Белл придумал - как это проверить.

(50) Ты принимаешь сторону Энштейна. Но он оказался не прав.

Что-то мне тоже кажется, что Бор тупил, если я всё правильно понял.

(53) Ты понял, почему он был не прав?
Как проводили эксперименты? Как измеряется спин фотона? Он после этого умирает?
По-моему, надо измерять спин одного фотона через равные промежутки времени. Но это может быть невозможно.
Объясняю на пальцах в надежде на то, что кто-то разбирающийся в теме объяснит мне :)

(9) >>поток данных в 1000 бит в секунду, создав 97 млн случайных бинарных чисел
Случайных переменных может быть на несколько порядков больше.

(54) Если совсем упрощенно.
Определяешь три оси. И начинаешь мерить спин по случайной оси. Если Энштейн прав, тогда на два "верха" будет один "низ". Если Бор прав, тогда "верх" и "низ" будут поровну.

(55) Почему на два верха может быть один низ?

(54)Ты все правильно понял - Бор тупил.

(56) Потому что три на два не делится без остатка.

(58) Зачем нам без остатка делить?
Или это значит, что по Бору за три замера будет "поровну"?

(1) Хрень какая-то. "Зарегистрируйтесь чтобы дочитать"

(60) Это тренд. Ты же сам топишь за всякие там подписки

(61) Фу, нет. Нелюблю платные подписки.

Так и что за хрень про запутанность частиц? Ясно же, что пока ее не проверишь, не узнаешь в каком она состоянии. Откуда взяли что она вообще меняет это состояние?

Просто пара частиц имеют противоположные состояния (спин, или что там у них, хз) по своей природе. Если они разлетелись на большое растояние, их состояние не меняется. Измерили одну - там одно, измерили вторую - очевидно там противоположное.
С чего вдруг решили что информация перемещается быстрее скорости света? Есть пруф?

(63) Тоже не пойму) Очень смешно от заявления про информацию, которая передаётся мгновенно, много быстрее скорости света xd

Например, в черном ящике два шарика, черный и белый.
Взяли один шарик не глядя, положили в мешок, и увезли его в Копенгаген. А второй достали ровно в 12:00 по московскому времени, и узнали что он белый. И вдруг бац! Ровно в это же время шарик в Копенгагене окрасился в черный цвет.
Я все правильно написал?

Все так: мир-оболочка вокруг нас - это иллюзия / симуляция / матрица. Детализация появляется только там, куда обращено твое внимание.

(65) В ящике два шарика серого цвета. В тот момент, когда ты достаешь шарик из ящика, он принимает решение стать белым или черным.

Интресное видео на эту тему, https://youtu.be/SnQkTfSpfOU

(67) По-моему, подобная фигня отсекается бритвой Оккамы.
"В ящике два шарика с изменяющимися цветами (белый-черный). Когда мы достаём шарик, мы видим, какого он цветы был в момент выборки". Всё

Это только для людей белый цвет противоположен черному. Для физики это всего лишь волны определенной частоты.

вот в таком виде https://cdn2.arhivurokov.ru/multiurok/html/2017/11/26/s_5a1ad93de0fc0/img_s755966_4_13.jpg

т.е. правильнее сказать, глаз улавливает волны определенной частоты. в случае с белым и черным либо отражается весь спектр, либо ничего.

(67) Нет, не серого цвета. Небывает серых шариков. Правильно говорить "неизвестного цвета". Но всегда можно посмотреть какого они цвета. И они не умеют менять цвет.

(70) Ты наверное не понял про что эта тема.

Кто-нибудь объясните, с какого перепугу в (55) на три проверки должно быть два "вверх" и один "вниз"?

(75) Я тоже не понял. Почему их три, а не два?

(0)Давно пора забыть про свободу воли. Человек биоробот управляемый гормонами, бактериями, и социальной составляющей. Это, по крайней мере, выявленные факторы влияния.
Недавно, анализирую соц сети выявлен и еще один феномен которому пока нет научного объяснения. Одни и те-же "мысли" рождаются у нескольких людей одновременно. Причем эти люди никак не связаны между собой и прочитать публикации друг друга не могли.
О какой свободе воли можно говорить? Эксперимент очень спорный.
К сожалению, свободу воли отменить нельзя, т.к. рухнет социальный строй. Получается что преступники не сами решают что нужно совершать преступления, а так задумано природой.
В общем, ИМХО, строить на социальном факторе эксперимент - то еще дело...

Вообще в последнее время наблюдается печальная штука в науке. Часто путают причины со следствием. Причем замечаю данную тенденцию в разных областях, начина от фундаментальной физики, биологии, и заканчивая социальными исследованиями (в них больше всего подобных ошибок).

77+ анализирую = фнализируя
Это не я анализировал :-)

блин... анализируя

(62) Тогда попутал, извини

(77) Ага, а воспитание совсем не при чем

Меня во всем этом споре больше интересует - почему тест Белла может считаться корректным? Если количество факторов влияния бесконечно велико, то какую зависимость можно вообще найти в стат данных? Разве есть подобные инструменты в статистике?

(82) Я об этом в (54) тоже написал

Дайте кто-нибудь ссылку где есть доказательство что спутанные фотоны не имеют никакого спина до тех пор пока один из низ не измерят?

(84) неу дые если измерили и он есть, то до измерения - его нет! это ж - очевидно! ;-)

(85) Это как с котом Шредингера. Почему все время утверждается что он не жив и не мертв пока не откроют ящик?
Ведь очевидно что он имеет одно из двух возможных состояний. Какой-то неудачный пример, зачем он вообще? Фотоны так же себя ведут? Имеют какой-то спин, но пока мы его не измерим, мы не знаем какой он? Кто в этом шарит, объясните плз

https://u.livelib.ru/reader/Saya/r/543e44ng/543e44ng-r.jpg

(86) пудрят мозги
вместо простого "мы не знаем жив он или мертв" всовывают очень похожее, но другое "ни жив, ни мертв"...
жидомасоны, мля...

(88) Ну вот и про фотоны, там точно так же, вместо: "не знаем какой спин", нагло врут: "не имеет никакого спина"? Типа, раз вы не можете проверить врем ли мы, значит мы либо врем либо нет, то есть по нашей логике мы говорим неразборчивый бред. Так?

Катющика лучше посмотри

(86) В момент измерения фотон проявляет свободу воли и решает какой спин ему принять. Это - контринтуитивно, но эксперименты доказывают, что так оно и есть.

(91) а откуда знают что до измерения спин не определен?

(91) Ссылка на описание такого эксперимента есть?

(86) В этом и прикол. Шрёдингер тролил Бора, спроецировав его идею на кота. Ведь в случае с котом абсурдность этой идеи становится очевидной, т.к. кот не может находится в состоянии суперпозиции: он либо жив либо мёртв изначально. Таким образом Шрёдингер поддерживал идею Эйнштейна

(91) Т.е. получается, что если бы(до того как) на Земле не зародилась жизнь, то фотоны были бы безвольными?

Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдение, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор может увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».

Вопрос стоит так: когда система перестаёт существовать как смешение двух состояний и выбирает одно конкретное? Цель эксперимента — показать, что квантовая механика неполна без некоторых правил, которые указывают, при каких условиях происходит коллапс волновой функции, и кот либо становится мёртвым, либо остаётся живым, но перестаёт быть смешением того и другого.

Поскольку ясно, что кот обязательно должен быть либо живым, либо мёртвым (не существует состояния, сочетающего жизнь и смерть), то это будет аналогично и для атомного ядра. Оно обязательно должно быть либо распавшимся, либо нераспавшимся

научное изложение будет?

Короче тролили с тех пор Бора все кому не лень
Парадокс Вигнера
Это усложнённый вариант эксперимента Шрёдингера. Юджин Вигнер ввёл категорию «друзей». После завершения опыта экспериментатор открывает коробку и видит живого кота. Вектор состояния кота в момент открытия коробки переходит в состояние «ядро не распалось, кот жив». Таким образом, в лаборатории кот признан живым. За пределами лаборатории находится друг. Друг ещё не знает, жив кот или мёртв. Друг признает кота живым только тогда, когда экспериментатор сообщит ему исход эксперимента. Но все остальные друзья ещё не признали кота живым, и признают только тогда, когда им сообщат результат эксперимента. Таким образом, кота можно признать полностью живым (или полностью мёртвым) только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента. До этого момента в масштабе Большой Вселенной кот, согласно Вигнеру, остаётся живым и мёртвым одновременно

(91) Эксперименты ничего не доказывают. В момент измерения спина, фотон перестает существовать.
Если рассуждать про свободу воли, то получается что и изображение на фотографической пленке появляется в момент ее проявки а не в момент съемки. Камень можно считать полым, до момента его раскола. Потом говорить что внутри каменная поверхность появилась в момент раскола и до этого не существовала. Можно предположить что внутренностей камня не существует и до просвечивания его высокоэнергетическим излучением, а в момент "просвечивания" они появляются но потом пропадают. Т.е. фактически скатываемся к вопросу существования материи без наблюдателя. Существует ли то, чего мы не видим (не можем воспринять)?

(91) Если бы у фотона была воля, то часть фотонов бы просто послала экспериментатора и не стала бы вращаться

(100) То есть на самом деле нет эксперимента который доказывает что у фотона нет спина до момента его проверки?

======== Послание ========

А мёртвые неистово молчат
И шлют нам невесомое посланье,
Что заполняет самый важный чат,
Пронизывая нити Мирозданья.

А мы живем, не помня о былом,
И не листаем жёлтые страницы,
Оставив бесконечность на потом,
Забыв их героические лица.

Коль повторится горестный урок,
И чаша боли снова разольётся,
Для них настанет триумфальный срок,
И в наших душах голос их пробьётся.

Герои! Научите нас любить,
Быть сильными, не знать преград и страха!
И, может, мы сумеем отвратить
Ту матрицу, где крови жаждет плаха.

Без времени ушедшие, вы впрок
Пошлите нам своё предупрежденье,
Чтоб мы испили мудрости глоток,
Чтоб мы узрели Божье Провиденье.

Коль искра сильных разгорится в нас,
Мы разрешим судьбы головоломки,
И жизнь прекрасной сделать без прикрас
Сумеем мы, достойные потомки.

Елена Смолицкая, 2017

(103) Не замусоривайте тему, пожалуйста. Тут интересные вещи обсуждают

(104) Посмотрите внимательней, не случайность, а воля сделала этот мир.

(105) Не думаю.

Мне очень интересно каким экспериментом можно доказать что у фотона нет спина до того как его определят.

(102) Нету.

А (55) - это откуда вырвано?

(106) Представь что ты баре знакомишься с потрясающей девушкой. Все при ней. Начинаешь общаться и она говорит что "как-бы не против". Находите место где можно уединиться. И тут оказывается что это не девушка а транс.

Предполагаю что в следующий раз ты начнешь как-то "проверять" девушка ли это? Самый надежный способ - тактильный, т. к. зрение можно обмануть. И вот скажи, после таких "тестов" много ли девушек продолжат общение с тобой?

Точно так же фотон. Пощупал его, он и исчез сразу.

(109) Не пишите не по теме, пожалуйста. Тут кто-то утверждал обратное, хотелось бы услышать от него ответ.

(109) Скорее так. Чтобы определить является ли женщина ведьмой её связывали и кидали в воду. Если утонула, то не ведьма. Можно ли утверждать, что женщина решала быть ли ей ведьмой уже в воде?)

Из ваших неудачных примеров можно сделать вывод что спин фотона можно определить не уничтожая его, потому что есть возможноть незаметно узнать транс ли человек или ведьма ли. Например тайно спросить у ее знакомых/родственников, или украсть медицинскую карту.
Так что не сочиняйте всякие истории, лучше по теме что-то годное напишите.

(112) По теме все мутно. Суть спора не в том что есть спин или нет спина. Вопрос в том - можем ли мы его предсказать (детерменировать). Если можем - (вот тут уже происходит уход от физики к философии) значит в мире все предназначено. И как сказал Энштейн - "бог не играет в кости". Бор же утверждал, что определить спин без собственно замера невозможно.

Короче и ИМХО более правильно в (91).

(101) Воля имеет размер. У кого-то ее больше, у кого-то меньше. Для того, чтобы кого-нибудь посылать, надо быть, как минимум, человеком. Фотон не может "послать", но выбрать спин может. Тут важен тот момент, что нет никакой причины для спина вверх или вниз. Мы видим минимальное проявление свободы воли.

Може повторяю.
Но как Энштейнвн же ограничена скорости света
(которе ор сам и обозначил)
Удобно жить в  своих теориях-

(114) мы не знаем причины <> нет никакой причины

+ Как отсутствие понимания причинно-следственной связи спина от внешних факторов обуславливает его отсутствие до наблюдения? Где логика?

(114) И уж совсем наивняк полагать что человеческий выбор происходит без всяких причин, а чисто на характере

(116) Правильно. В этом и суть экспериментов. Они доказывают, что из двух вариантов:
1. мы не знаем причины
2. причины нет
имеет место быть второй.

(100) Доказывают.

(93) Упрощенно. Создаются запутанные частицы. Измеряются их спины по случайно выбранным осям. Если спин до измерения существовал, тогда статистика будет одна, если нет, тогда другая.

(121) "Если спин до измерения существовал, тогда статистика будет одна, если нет, тогда другая." - это, конечно же, очевидно?))

(122) Смотрите неравенства Белла.

(119)(120) Класс! :-) Если таракану оторвать ноги то он не убежит когда услышит хлопок. Значит таракан слышит ногами.
Если так рассуждать, то зачем в тестировании лекарств используют двойное слепое тестирование? Почему отбирают в испытуемые людей не склонный к внушению?
Даже в программирование есть NULL и пустое значение.
Так что отсутствие информации о причине совсем не то, что наличие достоверной информации об отсутствии причины.

(113) Опять по кругу пишешь то что уже писали.
Где эксперименты доказывающие (91) ???

(121) Где объяснение этого?

(124) Не парься - этому товарищу можно пока только порекомендовать пройти тест на логику https://naked-science.ru/flash/test.html

(124) В данном случае мы имеем достоверную информацию об отсутствии причины. По результатам подсчета.

(44) Интересный нюанс. Вот если предположить что Путин знает все, то от квантовый. Но те, кто окружает Путина знают все только благодаря Путину. Значит, они относительные. А вот народ, который от Путина далек ибо темный и заблудший вообще ничего не знает даже то что вблизи. Значит, народ абсолютный и антиквантовый. И умом его не понять.

(126) Если тебе нужно описание технии экперимента, то можешь почитать здесь, если осилишь
https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.118.060401

(130)     
Если учёный не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает.

(46) Тогда по принципу квантовой теории построен телевизор. Пока не смотришь - хрен знает кто чего. А как посмотрел - мгновенно одни с другими перевернулись, при чем в российском телике весь мир вертят. Да. Хорошую теорию придумали индусы.
(131) Если кухарка не может управлять государством, то почему уборщица сможет осилить науку? Хотя в одной стране уборщица была министром труда и социальной защиты.

Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан.(с)Фейнман

(132) ХЗ, наверное глупый был этот Резерфорд, раз такую фигню нёс. Куда ему до 1Сников

(130) Сам то понял на что ссылку дал? Там нет доказательства что у фотона нет спина пока его не проверили.

(131) А там все доступно описано. Только на английском.

(135) Есть.

(137) Нет. Читай внимательнее. Включи гугл переводчик если не понятно

(138) Сам читай внимательнее. Отсутствие скрытых параметров - это то самое и есть.

(139) А што, уже научились определять параметры, обусловленные теорией струн?

(139) Это не доказательство. Это теория. Доказательства нет. Не путай эти две большие разницы

(141) Это не теория. Это эксперимент.

(142) Но он не доказывает что у фотона нет спина. Он доказывает что мы пока не знаем как угадать спин.

(143) Именно это и доказывает. Если бы какой-нибудь спин был, тогда количество совпадений было бы одно. А эксперимент показывает, что количество совпадений другое.

Это как бросок монетки, никто не знает как она упадет - орлом или решкой. Ставили множество экспериментов, бросали монету днем, ночью, в полнолуние, с использованием негров и мусульман, один хрен не смогли определить закономерность. Но это не значит что упавшая монета и накрытая второй рукой не имеет никакого положения пока ее не посмотрят. Количество совпадений всегда 50/50. А если бы была какая-то закономерность, то было бы не 50/50, да? Но нет. Все равно будет 50/50

(145) Возьми два ящика. Положи в один 2 черных и 1 белый шарик. В другой 2 белых и 1 черный. Вытаскивай произвольные пары шариков из двух ящиков. Как часто цвет будет совпадать?

так и знал, физики шары гоняют...

(146) Не можешь просчитать?

Элементарно. 4/9 вероятность совпадения. Что ты хотел этим сказать? Закончи мысль

(149) Теперь представь, что все шарики серые, но в тот момент, когда ты вынимаешь шарик из ящика, он по своему желанию становится белым или черным. Теперь какова вероятность совпадения?

(150) 1/2 очевидно.

(151) Вот тебе и схема эксперимента.

(152) То есть, по неверным начальным данным сделали неправильный вывод, ты это хочешь сказать?

Я это к тому, что твоя схема абсолютно ничего не показывает. Либо ты не понял как проводился эксперимент про который пишешь, либо не правильно его описываешь.

(150) на каком основании шарик сам определяет свой цвет? Так захотелось экспериментатору?

(153) Вывод сделали по результатам подсчёта. Считали-считали, но на 4/9 никак не выходили. Претензии к эксперименту заключались только в гсч. Дескать, у вас 4/9 не получилось потому, что вы шарики не случайным образом выбирали.

(155) Это следует из количества совпадений.

(156) случайностью многие "ученые" называют неопределенную ими закономерность

(156) Так и не должно быть 4/9. Предположение что в ящиках будут лежать 2 черных и 1 белый и 2 белых и 1 черный - изначально ошибочно. Отсюда и неверный вывод.
Правильно эксперимент нужно ставить так:
Кладем в ящики по три шарика неизвестного цвета.
Какая вероятность что вытянем два одинаковых?

(157) при чем тут количество совпадений? Разве количество сопадений каким-то образом наделяют шарики свободой выбора и разумом?

(159) Запутанные частицы находятся именно в таком состоянии. Их спины противоположны. Поэтому у одной будет два вверх и один вниз, а у другой два вниз и один вверх.

(160) Количество совпадений выявляет этот факт.

(161) Ну и почему ты решил что они распределятся именно так? А не в одном ящике все белые шарики, в другом все черные?

(163) Черные и белые шарики - это спин вверх и спин вниз. Берешь вращающийся объект. Измеряешь его спин по трем осям под углом 120. Получаешь два раза вверх, один раз вниз. Или наоборот.

(164) Значит есть связь между цветом шариков, значит я неправильно посчитал вероятность, потому что ты не сообщил что есть взаимосвязь? Зачем так усложнял, нельзя было сразу написать про спин под углом 120 градусов?
Почему 120? Это в одной плоскости?

Дай уже нормальную ссылку на этот эксперимент. По твоей предыдущей ссылке ничего этого небыло написано.

(162) чушь, не могут количество совпадений что-то обосновывать, и тем более менять уже прошедшие события. Видимо, что-то с измерителем не ладно или в методике прореха

(167) Известно что там не так с измерителем. Вероятность получения шарика определенного цвета не случайна, потому что эти цвета взаимосвязаны между собой через те самые 120 градусов. Физики это знают, и смеются когда простолюдины на форумах выдают это за парадокс или доказательство чего-либо.
Наука - это одно, а удивительные статейки на хабре - это другое. Причем второе - это способ запудрить мозги простому человеку, чтобы читатель удивился и поделился этой статейкой с такими же друзьями.

(150) Давай переделаем эти условия под более реальные:

"Теперь представь, что все шарики серые, но в тот момент, когда ты вынимаешь шарик из ящика, он по своему желанию становится белым или черным, другой шарик в этой же коробке принимает противоположный цвет, а третий шарик в этой же коробке принимает случайный цвет, а шарики во второй коробке принимают противоположные цветам из первой коробки. Теперь какова вероятность совпадения?"
И что изменилось от того что шарики приняли свой цвет в момент вытаскивания, а не в момент когда их клали в коробку?

(169) Так ничего не изменилось - в коробке всяко будет один шарик какого-то цвета, а в другой - симметрично противоположные

(170) А я про что говорю?
Или они сразу стали черные и белые, или они были серые, и в последний момент покрасились, вероятность вытащить два одинаковых не поменяется, и эксперимент не показал нам в какой момент они приняли свои цвета.

(171) Изначально они могут быть только два черных + один белый против двух белых + один черный. Возьми вращающийся объект. Возьми три оси максимально разнесенные в пространстве (120 градусов). И получится, что объект по двум осям вращается вверх, а по одной вниз (или наоборот).

(172) Да, да. Конечно. И что это докажет, если ты прочитаешь (171)?

(173) Ты сам недавно подсчитал, что количество совпадений будет 4/9.

(174) Так. И если оно не 4/9, то какой вывод мы делаем, и почему мы делаем именно такой вывод?

(175) Ты - никакого, как мы уже увидели.

запутались

(177) Кто?

(176) Слился чтоли?

(179) Предлагаешь пройти по второму кругу?

я за бора!

Не указывай богу что ему делать.
Молодец!

(181) И правильно!

Не разрушайте матрицу. Нам в ней еше жить:-))

Детерменизм конечно вылез из пределов научности, но четкого опровержения я пока не понял. Формул дохера. Если кто объяснит, скажу спасибо.

(185) см. (146)

—Да не согласен я.
—С кем? С Энгельсом или с Каутским?
—С обоими!

(186) После первого опыта я положу шары на место?

А то не закончено условие...

А я вот не  верил в гемеопатию и вот сегодня подумал. Как в эксперименте с наблюдателями если в одном 1000 л воды развести  1 элемент то по  появлению наблюдателя тоесть нас принявшего лекарство оно  и определяется  в этой дозе.

(188) Ты проведешь 1000 опытов с одинаковыми исходными условиями. Да, можно сказать, что положишь шары на место.

(189) Не зацикливайтесь на наблюдателе. Частица при любом взаимодействии проявляет свободу воли.

(180) Ты еще и первый то не осилил. Доказательство своих слов не привел. Я просил хотябы ссылку где умные люди это сделали, и то вместо этого прислал ссылку на совсем другую статью

(192) Возможно, он как авторы в школьных учебниках любят писать "Из этого _очевидно следует_", думает, что какой-то вывод истиннен без доказательств :)

(193) ХЗ что он хотел сказать. У меня есть подозрение что доказательство построено следующим образом:

Ожидаем, что если описываемый эксперимент окажется удачным, значит Эйнштейн прав, а Бор не прав.
Проводим его. Результат не совпадает с ожидаемым.
Из неудачности результата опыта делаем вывод что Эйнштей не прав, а Бор прав.

Очевидно что это не верно.

Но это лишь моя догадка, я так и не узнал полного описания опыта и какие выводы были сделаны. Дайте ссылку у кого есть, или напишите словами, если кто знает как на самом деле проводили тот эксперимент.

(194) Я тебе дал полное описание опыта для запутанных электронов. В ссылке полное описание опыта для запутанных фотонов. Опыт с электронами понять проще. Если у тебя проблема с пониманием простого, то что тут можно поделать?

(192) Мне кажется, это ты не осилил? Разве нет?

(193) Я вам все разжевал. Прочти пост (146).

Эксперимент Цайлингера.
Интерпретация.

С учётом сказанного, приходится признать, что до взаимодействия с пролётным детектором электрон находится в нелокальном состоянии и не существует в обычном смысле слова (т. е. в пространстве и времени) как объект классической реальности. В результате взаимодействия с пролётным детекторомпроисходит декогеренция, и суперпозиция переходит в смесь.

Этот мир вообще существует лишь тогда, когда вы на него смотрите!

(197) Так дальше выяснили, что разницы в вероятности нет - что заранее известны цвета, что они в момент наблюдения "раскрашиваются"

(198) И Я про то же в (66)

(199) В этом и была суть спора Бора и Энштейна. Энштейн уверждал, что ничего не "окрашивается" в момент наблюдения. Все окрашено заранее, мы просто не знаем как.

(199) Как это нет разницы в вероятностях? Если шарики окрашены заранее - тогда одна вероятность. Если шарики окрашиваются в момент наблюдения, тогда другая.

(202) Так что заранее, что в момент наблюдения, но окрашены они по правилу, что в одной коробке всяко будут два шара с противоположными цветами, а в другой коробке симметрично противоположно. Так?

(198) Этот мир существует и тогда, когда вы на него не смотрите. Просто в каждом взаимодействии проявляется свобода воли.

(203) Нет. Заранее они окрашены по правилу белый-белый-черный против черный-черный-белый. А не заранее они все серые. В момент наблюдения окрашивается один взятый шарик, остальные остаются серыми.

(205) Как только мы узнаем окрас одного взятого шарика, мы знаем распределение цветов в обеих коробках, разве нет?

(206) Нет, конечно. С чего ты взял?

Ты в (172) пишешь единственно возможную комбинацию цветов в коробке

*в коробках

(208) Это если следовать Энштейну и считать, что цвета заранее определены. Т.е. считать, что электрон вращается в определенном направлении, а его запутанный собрат в противоположном. Если следовать Бору, то ничего заранее не определено. Всякое взаимодействие происходит на основе свободы воли. И его результат заранее не определен.

(195) Нет, не давал. В твоей ссылке вообще ни слова про измерение спина по трем осям и 120 градусов.
В (146) вообще какой-то бред про шарики, никак не связанные с осями.

(210) Если взять опыт с шариками, где они заранее покрашены, получается вероятность 4/9
Если взять тот же опыт где они меняют цвет в момент вытаскивания, получается тоже 4/9.
Так что ничего не доказано.

(211) Шарик - это спин по одной из осей. До тебя так туго доходит или ты специально прикидываешься?

(212) Нет. Все шарики серые. Ты вытаскиваешь шарик и в этот момент он становится белым или черным. Оставшиеся два шарика остаются серыми. Как ты насчитал 4/9 ?

Тут еще есть третий вариант. Пузан входит в спор с третьей стороны. :) Наблюдатель - это прибор, который измеряет спин, а как можно измерить его? Наверное прибор каким-то образом с ним взаимодействует. Само взаимодействие прибора с фотоном может придать фотону какой-то спин. Поэтому я считаю, что у всех трех шаров изначально вращение задано, но в процессе измерения может поменяться и повлиять на результат измерения.

(215) Т.е. цвет шаров изначально предопределен, но в процессе измерения может поменяться, потому что сам процесс измерения может на цвет повлиять. А на какой цвет поменяется может зависеть от туевой хучи факторов, причем факторы эти сами меняются хз как. Это как с наблюдением пролета электронов, пока "наблюдатель" ничего не пытается фиксировать - ведет себя как волна, как только пытаемся перед щелью "посмотреть" - частица. А то что сам по себе "наблюдатель" всяко влияет на объект наблюдения как-то не учитывается.

(215) представь, что у Пузана есть друзья, которые ждут звонка про спин. Пока ты не позвонишь, какой спин? Ты для них прибор

(217) Это все философия и прочие домыслы и пустословие ученых импотентов, не имеющее к жизни и факту никакого отношения. Просто спор ради спора среди ученых. Просто они материалисты, а другие романтики. Спин у фотона есть до измерения, а после измерения мы знаем какой именно. Все. Точка.

А так фотона вообще нет, пока мы на него не "посмотрели". Когда мы решили его измерить, только в этот момент он материализуется и решает вокруг какой оси ему крутиться. :)

(219) Фотон есть. Зачем придумывать какую-то материализацию? Просто он решает - какой спин ему принять. Ты ведь тоже есть и до того, как примешь какое-то решение.

(214) Не тупи. Ты сам написал в (213) что шарики - это вовсе никакие не шарики, а оси. Для осей получается 4/9 если бы ты посчитал, это элементарная геометрия и теория вероятности. Следовательно для шариков тоже 4/9.
Если шарики никак не связаны с осями, то вероятность получается 1/2. Но мы уже выяснили что шарики - это не шарики.

Определись сначала что ты имеешь в виду под шариками. А то сам себе противоречишь. То у тебя это просто шарики которые меняют цвет как вздумается, то это оси которые подчиняются совершенно другим законам.

+(221) Понятно что тебе будет сложно посчитать, подскажу немного:

Из первого ящика берем шарик. Он окрашивается в любой цвет.

Из второго ящика берем шарик, но он уже может окраситься только в противоположный цвет если это шарик соответстсвующий шарику из первого ящика, потому что они всегда имеют противоположные цвета, т.е. вероятность вытащить шарик того же цвета равна нулю. Если мы берем не его, а любой из двух других щариков, то вероятность что он окрасится в тот же цвет равна 2/3 для любого из них.
Так как мы вытаскиваем шарик совершенно случайно, то можем вытащить любой из трех с одинаковой вероятностью.
Итого получается вероятность что вытащенный шарик окрасится в тот же цвет равна:
(0 + 2/3 + 2/3) / 3 = 4/9

Откуда взялось 2/3 надеюсь понятно? Если не понятно, вспомни что шарики - это не шарики. Если все равно не поймешь, сообщи, постараюсь тоже объяснить попроще.

(222) О! Я рад, что ты начал соображать. Считай внимательнее. 4/9 в одном случае, 3/9 в другом.

(223) Так ты признаешь что был не прав, что нет никакого 1/2? Будь мужиком, не юли.

То что 3/9 в другом - это твоя незначительная ошибка, на результат все равно не влияет.

(224) Я про 1/2 не говорил.

(225) Между 3/9 и 4/9 существеная разница. Если провести тысячу опытов, то она гарантрированно проявится.

(217) Это еще так можно, типа позвонил: "Лёха, ты щас какого пола?", а он в ответ "Мужчина". Странно было бы если ответил что женщина, да? :)

(228) Ну и фантазии у вас!

(226) Все с тобой ясно, пустозвон.

Друзья, тут кто-нибудь в курсе как проводился эксперимент по проверке что у фотона нет спина пока его не проверят? Интересует объяснение или хотя бы ссылка на него.

(229) Это у вас и прочих "ученых" фантазии, а у меня факты.

(231) Да нет такого эксперимента. Это просто философские бредни под веществами. В принципе эти укурки могут на словах доказать, что и тебя не существует. Вот и тут. Раз не измеряли - значит не было спина.

(233) имхается, измерение фотона сродни ударом лопатой по теннисному мячику, после измерения фотон сходит с ума от такого воздействия и меняет свои свойства

(234) Я об этом писал выше, что в процессе измерения запросто можно зафиксировать состояние, которое было спровоцировано самим измерением.

Если брать эксперимент с фотоном, то просто ставят поляроид под определенным углом и смотрят: прошел-не прошел.

(236) Ты это... сначала напиши, где ты нашел 3/9 в (223)

(237) В 3 случаях из 9 (когда оси совпадают) шарики будут разными. В оставшихся шести случаях 3 раза будет совпадение и 3 раза расхождение. Итого 3/9. Чан ву тот ещё счетовод.

https://www.youtube.com/watch?v=8UrXAKcPKlA

(237) Он просто ошибся. У него вместо осей представляются шарики, от того и ошибки в расчетах.

(239) Спасибо! Этот видосик добавляет много новых данных к этой теме, хотя и в нем есть противоречия. Оказывается exwill все неправильно понял. Детектор может ошибаться с вероятностью равной квадрату косинуса половины угла отклонения оси спина от оси измерения. Отсюда и взялась та вероятность получить одинаковые результаты в 50% случаях измерений. Но это все еще не зависит от того был ли спин изначально или появился в момент измерения.

(241) Рано тебе на фотоны переключаться. Ты еще в опыте с электронами не разобрался.

(242) В твоих фантазиях )))